Śmierć Blidy

fjona napisał(a):gonick napisał(a): A przeciez jak sie komuś nie podoba, to w czym rzecz? Jaki to problem kadydowac i pokazac, że mozna inaczej?
ja mam wrażenie, że nie można inaczej :(
bo "Władza korumpuje a władza absolutna korumpuje absolutnie".
No i mniej więcej o tym chciałam ;)

gonick napisał(a): A przeciez jak sie komuś nie podoba, to w czym rzecz? Jaki to problem kadydowac i pokazac, że mozna inaczej?
ja mam wrażenie, że nie można inaczej :(
bo "Władza korumpuje a władza absolutna korumpuje absolutnie".

fjona napisał(a): bo mimo wszystko twoja koszulka a grube miliony z państwowej kasy to nie to samo
Oczywiście, ze nie to samo. I nie dlatego, ze tylko upomnienie.
Raczej dlatego, ze poseł z ramienia społeczeństwa dostał w ramach wielkiego zaufania mandat, aby rządzić mądrze i sprawnie.
I jeśli nie rządzi, to nalezy go z tego rozliczyć. Jasna sprawa.

I oczywiście mamy prawo głośno mówić o pewnych sprawach własnie dlatego, ze rządzą naszymi pieniędzmi i są na świeczniku.

Tylko czasami mam wrazenie, że ludzie wolą pogadac, niż wziąć się za robotę, za rządzenie.
Ze głos oddają jakby z łaski i tylko czekają, az sie komuś noga podwinie.

A przeciez jak sie komuś nie podoba, to w czym rzecz? Jaki to problem kadydowac i pokazac, że mozna inaczej?

Pewnie niejeden szedł udowadniac, z czyściutką buzia i rączkami, tylko jakos ciągle słychac o aferach. Jakos ciągle ktoś za cos do więzienia poszedł a ktos zostawił rannego bez pomocy na ulicy.
Jakoś Kowalskiemu u koryta się w dupie przewraca, a moze raczej zmienia skla starych przyzwyczajeń.

I wszystkim, którzy wierzą, ze teraz jest inaczej, lepiej i rządzą uczciwsi gratuluję optymizmu.

gonick, nie do końca rozumiem co chcesz przez to wszystko powiedzieć, że ponieważ ja kradę to polityczni aferzyści są mniej winni? albo, że nie mam prawa ich osądzać?

z tym się nie mogę zgodzić. bo mimo wszystko twoja koszulka a grube miliony z państwowej kasy to nie to samo, choćby dlatego, że za koszulke możesz dostac co najwyżej upomnienie szefa, a politycy za grube miliony - więzienie.

Pogrzeb samobójców

Kwestia pogrzebu samobójców nie jest w sposób bezpośredni podejmowana w obowiązującym Kodeksie Prawa Kanonicznego. W związku z tym odwołujemy się do Instrukcji liturgiczno-duszpasterskiej Episkopatu Polski o pogrzebie i modlitwach za zmarłych z 5 maja 1978 roku. Instrukcja ta w numerze 13 stwierdza: Według powszechnego zdania psychiatrów samobójcy nie są w pełni odpowiedzialni za swój czyn. Dlatego nie odmawia się im pogrzebu katolickiego, jeżeli w ciągu życia okazywali przywiązanie do wiary i Kościoła. Uczestnikom takiego pogrzebu należy wyjaśnić sytuację.

Zacytowany przepis odnosi się do tych, którzy zanim odebrali sobie życie należeli do grona ludzi, których moglibyśmy określić jako praktykujący katolicy. Fakt targnięcia się na własne życie odbieramy jako skutek jakiegoś stanu patologicznego i w związku z tym nie tylko nie odmawiamy im katolickiego pogrzebu, lecz także nie czynimy żadnych różnic w celebracji samej ceremonii. Oczywiście korzystamy z okazji czy to podczas homilii czy w innym stosownym czasie, by uświadomić wiernym, ze fakt odebrania sobie życia przez osobę, której pogrzeb ma miejsce, był podyktowany brakiem pełnej świadomości czy stanem chorobowym o podłożu psychiatrycznym.

W swej dalszej części Instrukcja poucza, że: Samobójcę, który przed zamachem na własne życie dawał zgorszenie, należy traktować jako jawno grzesznika.
W takiej sytuacji już możemy mówić o ewentualnej odmowie pogrzebu katolickiego lub przynajmniej ograniczeniu uroczystego celebrowania samej ceremonii. Czynimy to jednak nie z tego powodu, że dana osoba popełniła samobójstwo, ale dlatego, że jej życie było przeciwne duchowi chrześcijańskiemu i do samej śmierci trwała w oddaleniu od Boga i Kościoła manifestują to również przez fakt zadania sobie śmierci. Tak więc w przypadku samobójców powinny dodatkowo weryfikować się elementy omawiane już w kan. 1184 § 1. Odprawienie bowiem takiej osobie pogrzebu identycznego jak każdemu innemu katolikowi żyjącemu w duchu religijnym byłoby zgorszeniem dla wspólnoty miejscowego Kościoła. Czasami zgorszenie dawane za życia przez samobójcę polega na alkoholizmie, a przez to również na braku praktyk religijnych. W związku z tym jednak, że zarówno samobójstwo, będące efektem jakiegoś zaburzenia psychicznego, jak i alkoholizm, który jest chorobą, nie powinny być jedynym motywem odmowy pogrzebu.
Ja tam nie wiem, czy pani Blida była jawną grzesznicą. Myślę, że jej pogrzeb miał co najmniej na poły polityczny wydźwięk. A to juz podpada pod moje określenie "męczennica". :/

Atir napisał(a): przywróciłas mi wiare....
Wczoraj w pracy właśnie ostro dyskutowałam z kolezanka , która teskni za sld "bo było lepiej!!!!"
Ja sie pytam , co ???
Wyliczyłam jej wszystkie mozliwe afery tamtego rzadu jakie mi przyszły do głowy i mówie, ze teraz babramy sie w tych odchodach pozostałosci po sld
Zachwyca mnie ta moralnosc kalego w osądach ludzi na wysokich stanowiskach.

Kiedy statystyczny Kowalski wyniesie z magazynu, w którym pracuje białą farbę bo mu do garazu potrzeba to ok, jak przyniesie Kryśce pastę BHP bo lezała w składziku to ok. Jak gonick wydrukuje w pracy pracę do szkoły i wsadzi ją w firmową koszulkę to przeciez nic sie nie stało.
Kiedy w pracy mojej kolezanki zwalnia sie miejsce to ona dzwoni najpierw do mnie, a potem do innych znajomych, czy byśmy nie chciały, bo robota jest.
I to się nazywa prawdziwa przyjaźń.

Jednak kiedy u Zyty Gilowskiej zwalnia sie miejsce w pracy i ta dzwoni do synowej to się nazywa nepotyzm, bo nie było równych szans i konkursu.
Bo świnia ostatnia i bez honoru.

A polityk jak wyniesie z pracy to co ma pod ręką (jego szczęscie ze nie papier tylko spółka weglowa) i wszyscy brali bo duzo było - to już niedobrze.

Afera wtedy, bo nasze zabiera.

Pewnie, że inna skala, ze państwowe dobro, że człowieka na takim stanowisku obowiązują trochę inne zasady, bo ma w opiece dobro całego kraju itp.
Ale nie zapominajmy, ze to wciąż statystyczny kowalski, któremu się udało dostać jedną z 460 ciekawych posad, na które notabene ma szanse kazdy z nas - wystarczy kandydować.

To wciąż statystyczny kowalski, między romantyzmem z pragmatyzmem, który w ciągu zaborów i PRL-u nauczył się, ze przeciewko prawu to zgodnie z Bogiem i sumieniem.

Nikogo nie usprawiedliwiam.
Bo moje koszulki w pracy to nic innego jak kradzież, ale chciałabym, zeby jednak nazywać rzeczy po imieniu i zanim zacznie się krzyczeć, ze kalemu ukradli krowe zastanowic się ile razy kali ukradł, moze nie krowe, moze krówkę-ciągutkę, ale jednak...

Znalazłam artykuł do OTu:
przerażające, jak łatwo zostać jawnogrzesznikiem.
http://www.archpoznan.org.pl/serwis/artykuly/2002/1/pogrzeb.html

Silmarilla napisał(a):Co do samobójstw i pochówku - obiło mi się kiedyś o uszy, że KK pozwala generalnie już na pochówki samobójców, twierdząc, że osoba targająca się na własne życie nie może być przy zdrowych zmysłach. A więc na zasadzie - wariat się zabił, ale gdyby był zdrowy psychicznie to by tego nie zrobił. Oczywiście, w przypadku samobójców chodzi o czasową utratę poczytalności, a nie że osoba zadająca sobie śmierć samobójczą jest wariatem.
Tak - tylko, że "smaczek" polega na tym, że jesli owa "czasowa utrata poczytalności"
dotknie pania Basię B. eskspedientkę z mięsnego w Pcimiu Dolnym, to w przeważającej części przypadków
ksiądz proboszcz odmówi samobójczyni katolickiego pogrzebu :(

A katolicki (z pompatyczna oprawą) pogrzeb dla pani Barbary B. - polityka (ale również samobójczyni)
jak sie okazuje żadnym problemem nie jest :|

Żeby było jasne - IMHO tak powinno być
(jeśli zmarły był katolikiem, życzył sobie pogrzebu katolickiego, jesli taka jest decyzja jego rodziny itd.)-
tylko cięzko nie zauwazyć, że nawet po śmierci są równi i równiejsi :(

Silmarilla napisał(a):Wybacz, ale zestawienie obu cytatów brzmiało jakbyś to do mnie personalnie pisała.
Po namyśle wybaczam. 8)

siuda_baba napisał(a):Silmarilla napisał(a):nieważne jakie czyny popełnił A, skoro nie żyje nie powinno się o tym mówić, bo jest to obrzydliwe. I nawet jeżeli okaże się później, że to prawda, to i tak nadal czuję w sobie wewnętrzny sprzeciw i uważam, ze to jest złe.
To właściwa egzegeza. :)
Krucjata (yhhhh???) jest skierowana wyłącznie przeciwko myśleniu, że X targając się na swoje życie dowodzi tym samym swojej winy. Nie potrafię się z czymś takim pogodzić, naprawdę nie potrafię.
I szczerze mówiąc, poza tym wtrętem o dowodach, ani jeden mój post nie był skierowany do Ciebie (tym bardziej dziwi mnie Twoja reakcja).
Wybacz, ale zestawienie obu cytatów brzmiało jakbyś to do mnie personalnie pisała.

Co do samobójstw i pochówku - obiło mi się kiedyś o uszy, że KK pozwala generalnie już na pochówki samobójców, twierdząc, że osoba targająca się na własne życie nie może być przy zdrowych zmysłach. A więc na zasadzie - wariat się zabił, ale gdyby był zdrowy psychicznie to by tego nie zrobił. Oczywiście, w przypadku samobójców chodzi o czasową utratę poczytalności, a nie że osoba zadająca sobie śmierć samobójczą jest wariatem.

Usuwanie śladów bimmera póki co jest chyba zbyt pasjonujące, aby Ci w nim przeszkadzać, ale będziemy pamiętać. 8)

jak coś trzeba wyedytować, to piszcie na priv albo gadu - w przerwach między usuwaniem radosnej aktywności bimmer_bsj wyedytuję ;)

siuda_baba napisał(a):Kinia napisał(a):Może jeszcze podanko wystosować ? ;)
Najlepiej do Droota, niech umożliwi edycję postów, bo ja sobie nie radzę. lol

Problem mi również bliski, ale o ile wiem włączenie edycji jest niemożliwe, bo później wszyscy mataczą ;)

Kinia napisał(a):Może jeszcze podanko wystosować ? ;)
Najlepiej do Droota, niech umożliwi edycję postów, bo ja sobie nie radzę. lol

Ja daleka jestem od doprawiania p. Blidzie pośmiertnej aureolki i czynienie z niej ofiary IV RP, ale...
No własnie - jest to ale...

To "ale" polega na tym, że równie daleko mi do pochwały "pokazowej" akcji ABW -
z którj nagranie urywa sie po 10 sekundach :|
Akcji pokazowej podzas której funkcjonariuszka zostawia "dla zapewnienia intymności" p. Blidę w ubikacji -
a co gorsza najpierw opinii publicznej wciska się kit, że funkcjonariuszka "się odwróciła",
a potem okazuje się, że jednak czekała na krześle pod drzwiami :|
Kolejny news - najpierw ciało miało byc znalezione w łazience - teraz juz niby w pokoju/korytarzuu przy łazience
Tak samo z bronią: najpierw uraczono nas informacją, że o broń pytano, chciano ją zabezpieczyć -
a teraz nagle sie okazuje że owszem wiedziano - ale "zapomniano" :|

Kurcze - za duzo tu wpadek, wątpliwości, znaków zapytania i sprzecznych wersji,
żeby piać z zachwytu nas skutecznością PISowskich metod walki z korupcją :|

PS
I juz zupełnie na marginesie - to miałam te same co fagih odczucia do do oprawy pogrzebu,
płomiennego kazania, żarliwych (tia ...) przemówień politycznych nad grobem :x
Co o haseł o żądaniu milionowego odszkodowania - to ja z ust męża (osobiście) ich nie słyszałam,
dotarły do mnie natomiast słowa jego (ponoć...) pełnomocnika - i zniesmaczyły maksymalnie :|

siuda_baba napisał(a):Kinia, dam Ci GG, uprzedzaj, jak odpowiadasz. 8) :supz:
Może jeszcze podanko wystosować ? ;)

fjona, też nie wiem co o tym myśleć, baaaaa moja pierwsza myśl była " ale przecież takie rzeczy to zdarzają się tylko w amerykańskich filmach". Cóż, nam zwykłym szarakom tylko wydaje się, że wiemy o tym co dzieje się na górze, a tak naprawdę zielonego pojęcia nie mamy o wielu mechanizmach.
Jednak jakieś tam teorie każdy z nas snuje i mam wrażenie, że autorce wątku nie chodziło o rzucanie kamieniami w którąś ze stron, a jedynie podzielenie się przemyśleniami, bo wydarzenie wyjątkowo dziwne.

fagih, coś czuję przez skórę, że rozpętałaś III wojnę światową ;)
Ale fakt jest faktem, że w mojej miejscowości na cmentarzu, jest miejsce w głębi pod samym płotem dla samobójców. O mszy ich rodziny nawet nie mogą pomarzyć. Czyżby nawet po śmierci byli lepsi i gorsi ?

a w zasadzie to dlaczego trzeba mieć opinię? moge powtórzyć za Lexą, że za duzo tu niejasności i myslę, że mamy za mało dowodów, pisze my- jako opinia publiczna - by wydawac wyroki, "że popełniła samobójstwo to ma coś na sumieniu", czy, "że ABW maczało w tym palce i nie wiadomo czy popełniła samobójstwo".
właśnie te wszystkie opinie, zarówno na korzyść jak i niekorzyśc pani Blidy wydają mi się nie na miejscu bo takimi domysłami mozna ogromną krzywdę ludziom wyrzadzić, zarówno pani Blidzie i jej rodzinie jak i pracownikom ABW obecnym przy tych zdarzeniach.

Kinia, dam Ci GG, uprzedzaj, jak odpowiadasz. 8) :supz:

Przepraszam, poprawiałam post.
Wyobraź sobie, że w tym wypadku nie mam. Chyba, że zdaniem będzie to, że jestem totalnie zdezorientowana tymi wydarzeniami, zszokowana nawet, bo "coś tu nie gra", to fakt. Ale tego "czegoś" nie umiałabym zdefiniować (poza wykluczeniem kosmitów). Chciałabym poznać prawdę, a jednocześnie nie robię sobie nadziei, że tak się stanie. Będę się musiała z tym pogodzić.

I jeszcze Cię proszę - nie kasuj swoich postów na które odpowiadam, bo wychodzi na to, że sfiksowałam ;)

A mnie ta sprawa pokazuje jeszcze jeden aspekt tzw. relatywizmu moralnego.
Abstrahując od ( stwierdzonej/nie stwierdzonej ) winy pani Blidy, winy ABW, rządzących obecnych czy wcześniejszych - w świetle istniejących dowodów popełniła samobójstwo.

I co?
Pochówek w pełnej krasie, msza z pełną oprawą, tłumy, orkiestra, długie mowy pożegnalne nad trumną.
Smutne to, że w tym samym kraju, zaledwie parę lat temu, ojcu mojej koleżanki odmówiono mszy i pochówku na cmentarzu parafialnym, w uświęconej ziemi - bo popełnił samobójstwo.
Fakt - on nie był osobą publiczną Zwykły, szary człowiek z depresją.

fagih - dygresyjnie.

Tego nie wiem.
Nie wiem również, czy Barbara Blida była czysta jak łza, czy brudna jak węgiel, dlatego powstrzymuję się od wydawania opinii na jej temat. Początkowo w ogóle nie chciałam zabierać głosu w tym wątku, ale lektura kolejnych kilkunastu postów lekko mnie przeraziła. Nie chciałabym, żeby kiedyś ktoś tak napisał o mnie lub o moich bliskich. I jak już wcześniej wspomniałam - chodzi mi głównie o formę, nie o treść (poza ryzykiem zrównania samobójstwa i winy). Nawet jeśli jest to tylko moje irracjonalne poczucie, że "się nie godzi", nawet jeśli według Was jestem przewrażliwiona, bo uporczywe gdybanie nie jest przecież jeszcze niestosowne, to chciałam swój sprzeciw zapisać.

Siuda, ja Cię proszę Ty mi nie wmawiaj, że nie masz swojego zdania na dany temat ;)

Siuda, tak jak wcześniej zaznaczyłam podpisuję się pod Twoimi słowami o nieopluwaniu osoby zmarłej, ale ... trochę co innego opluwanie (co niektórzy próbowali poczynić), a co innego stwierdzenie, że coś tu nie gra i samobójstwo to musiało mieć jakiś związek z wejściem ABW, a co się z tym wiąże jakąś aferą, w którą Pani Blida była zamieszana

No i tak poza tym, skoro uważasz, że Pani Blida była czysta jak łza to dlaczego Twoim zdaniem targnęła się na swoje życie w tak brutalny sposób, przy ABW i niemalże w błysku fleszy? (To nie jest pytanie złośliwe, ale właściwie nie wyraziłaś chyba swojej opinii w tym temacie, czyli w temacie wątku).

Silmarilla napisał(a):nieważne jakie czyny popełnił A, skoro nie żyje nie powinno się o tym mówić, bo jest to obrzydliwe. I nawet jeżeli okaże się później, że to prawda, to i tak nadal czuję w sobie wewnętrzny sprzeciw i uważam, ze to jest złe.
To właściwa egzegeza. :)
Krucjata (yhhhh???) jest skierowana wyłącznie przeciwko myśleniu, że X targając się na swoje życie dowodzi tym samym swojej winy. Nie potrafię się z czymś takim pogodzić, naprawdę nie potrafię.
I szczerze mówiąc, poza tym wtrętem o dowodach, ani jeden mój post nie był skierowany do Ciebie (tym bardziej dziwi mnie Twoja reakcja). Chodziło mi o generalny ton wypowiedzi w wątku, który przez wzajemne nakręcanie zmierzał ostro w stronę "Barbara Blida - gwiazda na Pomyjach". Zacytowałam Ci końcówkę mojej ostatniej wypowiedzi, bo uznałam, że odpowiedź już padła i nie ma sensu jej przepisywać raz jeszcze.
Nikogo nie wrzucam do żadnego worka, ale jeśli sam się tam pakuje, nie będę go z niego wyciągać.
Co do osoby zmarłej i osoby za kratkami - ta druga ma (przynajmniej w teorii) możliwość obrony. Dlatego o brzydkich, ale udowodnionych czynach Barbary Blidy mogę sobie czytać do woli , ale na bezrefleksyjne łączenie krążących plot z jej śmiercią nie dam przyzwolenia.

siuda_baba napisał(a):Silmarilla napisał(a):I bez urazy, ale to, ze TY tych dowodów na oczy nie widziałaś, to jeszcze nie świadczy o tym, ŻE ICH NIE MA.
Jeszcze raz:
Takie ferowanie wyroków uważam za obrzydliwe i protestuję przeciwko samej jego formie, niezależnie nawet od tego, jak bardzo potem miałoby okazać się słuszne.
Rozumiem, że wrzuciłaś mnie do jednego worka z osobą, która uważa, że upośledzone dziecko jest karą od Boga? Dziękuję Ci bardzo. Daleko posunięty wniosek.

Jak na razie dywaguję na temat czy mogła być winna.

Problem polega na tym, że ja zakładam zarówno niewinność tej pani, jak i jej winę. Nie powiem ze 100% pewnością, ze pani Blida jest mataczką i łapowniczką, o ile to nie zostanie udowodnione.

Cytat podany wyżej odnosi się bezpośrednio do Twoich słów:

siuda_baba napisał(a):To gdzie są te dowody?
Na razie widzę same gdybania.
Czym się zatem różnią gdybania o winie osoby zmarłej, od gdybań o winie osoby za kratkami? Silnie wdrukowanym podejściem, ze o zmarłych źle się nie mówi? Proszę o uzasadnienie tej tezy, bo dla mnie ona jest bez sensu, czemu dałam wyraz kilka postów wyżej.

Nie należy mieszać dwóch rzeczy - szacunku dla śmierci i tragicznego uwikłania danego człowieka z czynami przez niego popełnionymi. Dla mnie te rzeczy są od siebie całkowicie rozdzielone - chciałabym, zeby to było całkowicie jasne. Nie jest moim celem obrzucenie błotem s.p. Barbary Blidy (samobójczyni!!! nie pochować jej na cmentarzu!!! niech zgnije pod płotem!!!), osoby, która musiała być straszliwie zdesperowana, skoro zdecydowała się odebrać sobie życie i osierocić rodzinę, tylko stwierdzenie faktu, że pani Barbara Blida mogła być winna zarzucanych jej przestępstw.

Potrafię te dwie rzeczy w sobie wyodrębnić, dlatego jeszcze raz proszę o nie sprowadzanie dyskusji do poziomu: bo ty to z ciemnogrodu jesteś, co mam subiektywne wrażenie się Ci siudo w pewnym sensie udało.

Bo moja egzegeza Twoich słów jak an razie wygląda tak:

nieważne jakie czyny popełnił A, skoro nie żyje nie powinno się o tym mówić, bo jest to obrzydliwe. I nawet jeżeli okaże się później, że to prawda, to i tak nadal czuję w sobie wewnętrzny sprzeciw i uważam, ze to jest złe.
Gdybyśmy tak myśleli, to nikt by nie potępił faszyzmu i stalinizmu.

Poza tym, nigdzie nie napisałam, że "skoro popełniła samobójstwo, to musi miec coś na sumieniu", tylko GDYBAŁAM, czy też ktoś jej do tego nei zmusił. IMHO jest pewna różnica. Więc krucjatę prosze skierować przeciwko komuś innemu. :P ;)

Silmarilla napisał(a):I bez urazy, ale to, ze TY tych dowodów na oczy nie widziałaś, to jeszcze nie świadczy o tym, ŻE ICH NIE MA.
Jeszcze raz:
Takie ferowanie wyroków uważam za obrzydliwe i protestuję przeciwko samej jego formie, niezależnie nawet od tego, jak bardzo potem miałoby okazać się słuszne.

OK, kerala, zgadzam się, że z tą minutą ciszy jako przejawem czynienia z pani Blidy męczenniczki się nieco zagalopowałam.

siuda, moze ja strasznie naiwna jestem, być moze, ale nie uważam, żeby ABW robiło sobie pokazówkę bez dowodów.

I bez urazy, ale to, ze TY tych dowodów na oczy nie widziałaś, to jeszcze nie świadczy o tym, ŻE ICH NIE MA.

Kerala napisał(a):Owszem, maksyma "o zmarłych nalezy mówić albo dobrze albo wcale" bierze w łeb przy wszystkich tych, ktorzy mieli realny wpływ na politykę, historię, kulturę etc. To logiczne i normalne, że obecne i następne pokolenia będą poddawać wyniki ich decyzji próbom, podważać, dyskutować z nimi i tak dalej.
Pod tym się podpiszę wszystkimi kończynami, ale rzeczowa dyskusja wg mnie wchodzi jeszcze w obręb tzw. "dobrego mówienia" - zawiera określony namysł, dystans, argumenty, a co najważniejsze - nie godzi w szacunek wobec zmarłych, o którym piszesz niżej.
"Zły mówieniem" nazwałabym w tym wypadku to, co się stało w tym wątku: "ona nie byłaby się zabiła, gdyby nie była miała powodów wielkich ku temu". Dla mnie to rozumowanie z poziomu - on ma upośledzone dziecko, więc to kara od Boga. Takie ferowanie wyroków uważam za obrzydliwe i protestuję przeciwko samej jego formie, niezależnie nawet od tego, jak bardzo potem miałoby okazać się słuszne.

Sil, a ja się nie do końca zgodzę.
Owszem, maksyma "o zmarłych nalezy mówić albo dobrze albo wcale" bierze w łeb przy wszystkich tych, ktorzy mieli realny wpływ na politykę, historię, kulturę etc. To logiczne i normalne, że obecne i następne pokolenia będą poddawać wyniki ich decyzji próbom, podważać, dyskutować z nimi i tak dalej.
W przypadku Blidy, która poza tym, że była prywatnie panią Basią, to publicznie pełniła funkcje ministra, a potem posłanki (podejmując konkretne decyzje wiążące się z zajmowanym stanowiskiem), zawieszenie oceny jest w ogóle niemożliwe, bo jest oceniana własnie nie jako pani Basia, a jako minister i prezes JW Constructions Barbara Blida. Zwłaszcza, że śledztwo dopiero rusza.
Dlatego w tym punkcie nie zgodzę się z Siudą.
Inną zaś sprawą jest szacunek dla śmierci jako takiej i to niezależnie od tego, czy dotyczy ona Hitlera czy Jana Pawła II. Minuta ciszy jest wyrazem właśnie takiego szacunku i szczerze mówiąc nie widzę specjalnych korzyści społecznych z kwestionowania akurat tego obyczaju w zależności od tego, kogo on dotyczy.
To chyba bardziej kwestia kultury politycznej i osobistej, dlatego cieszę się, że ta minuta ciszy była (zwłaszcza w polskim Sejmie, ktorego kształt ostatnimi laty mocno mi się nie podoba). NIe podciągałabym tego pod manipulacje spoleczne i próby robienia z Blidy męczenniczki.

ok, a teraz chcę oficjalnie poinformować wszystkich zainteresowanych, że wyjeżdżam na dłużej, soł brak moich odpowiedzi we wszystkich odhaczonych wątkach nie bierze się z olewania tychże, a z powodów ściśle obiektywnych ;)
Przyznaję sobie tez samowolnie prawo odkopania tych wątków za jakiś czas celem zobaczenia, kto się dopisał i co dopisał- tak więc będę reaktywować truchełka, uprzedzam ;)

kerala

To gdzie są te dowody?
Na razie widzę same gdybania.

Pierwszą myśl po tym, jak przeczytałam, że już się na nią zrzuca większość zarzutów miałam identyczną jak Kinia: że to mogło być samobójstwo, ale wymuszone. I to możliwe że właśnie przez tych, którzy przez jej śmierć zyskali możliwość wybielenia siebie.

Schemat jest prosty:

A, B i C razem knują. Po jakimś czasie dostają cynk, że "sprawa się rypła". Mając wzajemnie haki nie tylko na siebie, ale i na całą rodzinę, etc (tu wstawić cokolwiek złego) B i C za plecami A umawiają się, że będzie ona kozłem ofiarnym. Szantażują ją, przy okazji roztaczając wizję pogrążenia ABW (bo już nikt im nie będzie wierzył), PiSu (przegrają wybory, stracą resztki politycznego poparcia), oczyszczenia jej po smierci z wszelkich zarzutów (oczywisty blef, ale nie ma to jak miły, dobry męczennik) i nawet wypłaty odszkodowania dla rodziny. A do tego dodają jak już powiedziałam miły gratisik w postaci: a jeśli tego nie zrobisz, to my Ci, rodzinie i w ogóle ...

Może to cynizm. Może to paranoja. Ale nie należy wykluczać takiej możliwości.

****************

Co do plucia na zmarłych. Zażartuję trochę, że jest ono najbezpieczniejsze.

Mówiąc szczerze nigdy się nie zgodzę ze stwierdzeniem, że nie wolno źle mówić o zmarłym. Należy rozgraniczyć między osobistą tragedią człowieka (zwłaszcza w wypadku Blidy, jeśli wariant wymuszenia samobójstwa byłby rzeczywiście prawdziwy), a czynami danego człowieka przed śmiercią.

I sam fakt, że ktoś nie żyje nie wybiela go automatycznie. O Hitlerze też nie mówimy, że miał pecha, bo nie został malarzem i w ogóle musiał być miłym człowiekiem. O męzu, który za życia katował swoją żonę i dzieci, też na pogrzebie nie mówimy że był wzorowym obywatelem kochanym przez wszystkich.

Zmarli, żywi - wsio rawno, opinia nie tylko publiczna powinna ich traktować równo. Jeżeli są (podkreślę) dowody na ich złe postępowanie, to wybielanie po śmierci jest dla mnie zakłamaniem. I dodam: jeśli samobójstwo byłej pani poseł zostało zaaranżowane przez osoby zamieszane bezpośrednio w sprawę, to wierzcie mi, doskonale musieli sobie zdawać sprawę z tego mechanizmu myślenia w społeczeństwie i to też mógł być argument ku przekonaniu "ofiary". Co zresztą się sprawdza: minuta ciszy, etc.

Piękna męczenniczka.

A ja takim mechanizmom jestem na opak. Takam wredna wiedźma.

Justyna82 napisał(a):siuda_baba napisał(a):Justyna82 napisał(a):kto bez winy robi sobie cos złego jak wie,że nic złego nie zrobil?
A ktoś z nas jest bez winy, Justynko?
O jedno tylko proszę, może nie plujmy na zmarłych, co? Sympatie polityczne swoją drogą, a tragedia człowieka - niezależnie od okoliczności - swoją.
sympatia polityczna mie ma tu nic do czynienia. zupelnie.
plucie na zmarłych tez to nie jest. o nie!
ale nie róbmy aureolki !
Odnoszę inne wrażenie czytając cały wątek, ale może to moje subiektywne odczucie.
Swoje zdanie podtrzymuję, a aureolki robić nie trzeba, wystarczy po prostu pomilczeć, jeśli nie ma się nic dobrego do powiedzenia.
:)

Nabla napisał(a):Ja sie pytam , co ???
Poważnie się pytasz?

Nie pałam miłością do SLD, ale mimo afer, które mnie guzik obchodziły, to gospodarka szła do przodu jakoś troszkę raźniej i nikt mi nie próbował dyktować wartości moralnych w życiu.

A teraz? Coż, afery wyjdą na jaw jak się znowu władza zmieni, a po obecnym rządzie trzeba bedzie sporo posprzątać.
Nabla powzwól że się podpiszę pod tym co napisałaś.

Mnie ta broń właśnie zastanawia i to, ze babka strzeliła sobie w klatkę - podejrzane mi się to wydaje. i mimo tego, ze uznano to za samobójstwo nie jestem tak do końca przekonana, czy czasem ktoś jej nie pomógł. dowody łatwo spreparować.

Ja odnoszę wrażenie, że kobieta była zaplątana w jakąś aferę po uszy i była świadoma tego, że jak wszystko wyjdzie na jaw i będą wałkować tę sprawę w mediach, na komisjach śledczych itp, to po pierwsze straci twarz, po drugie pójdzie na długie lata do więzienia (czego nie będzie w stanie psychicznie znieść), a po trzecie (a może po pierwsze ?) zanim zacznie sypać w czasie przesłuchań, dorwie ją mafia i ukatrupi. Tak więc wybrała śmierć z własnych rąk.

Wydaje mi się, że to wcale nie było samobójstwo, strzelić sobie w klatkę piersiową ? To nawet trochę ciężko....

siuda_baba napisał(a):Justyna82 napisał(a):kto bez winy robi sobie cos złego jak wie,że nic złego nie zrobil?
A ktoś z nas jest bez winy, Justynko?
O jedno tylko proszę, może nie plujmy na zmarłych, co? Sympatie polityczne swoją drogą, a tragedia człowieka - niezależnie od okoliczności - swoją.
sympatia polityczna mie ma tu nic do czynienia. zupelnie.
plucie na zmarłych tez to nie jest. o nie!
ale nie róbmy aureolki !

Osobiście uważam tak jak wcześniej, że nie jest to kwestia winy, a raczej zastraszenia. Zresztą możemy sobie gdybać ...
Poza tym podpisuję się pod siudą:

siuda_baba napisał(a):O jedno tylko proszę, może nie plujmy na zmarłych, co? Sympatie polityczne swoją drogą, a tragedia człowieka - niezależnie od okoliczności - swoją.
Mam tylko niesmak jeżeli chodzi o męża Pani Blidy - kilka dni po tragicznej śmierci żony, a On myśli o odszkodowaniu

No jaaasne, bo tylko poczucie winy może popchnąć do samobójstwa.. Innych opcji nie ma?

Justyna82 napisał(a):
poprstu uważam,że gdyby nie miała nic na sumieniu, nie targneła by sie na swoje życie.

tez tak uważam!!!

Justyna82 napisał(a):kto bez winy robi sobie cos złego jak wie,że nic złego nie zrobil?
A ktoś z nas jest bez winy, Justynko?
O jedno tylko proszę, może nie plujmy na zmarłych, co? Sympatie polityczne swoją drogą, a tragedia człowieka - niezależnie od okoliczności - swoją.

Ja sie pytam , co ???
Poważnie się pytasz?

Nie pałam miłością do SLD, ale mimo afer, które mnie guzik obchodziły, to gospodarka szła do przodu jakoś troszkę raźniej i nikt mi nie próbował dyktować wartości moralnych w życiu.

A teraz? Coż, afery wyjdą na jaw jak się znowu władza zmieni, a po obecnym rządzie trzeba bedzie sporo posprzątać.

Kerala napisał(a):Przepraszam, ale od stwierdzenia, że okoliczności śmierci Blidy są niejasne i nie można winą za Jej śmierć obarczać PiS jest jeszcze daleka droga do pozytywnej oceny tego rządu.
Ale nikt tu nie wychwala całokształu działania rządu, a tylko konkretne, pozytywne działania prowadzące do wyjaśnienia ciemnych interesów poprzedniej władzy.

Kerala napisał(a):Poza tym czym innym jest kwestionowanie celu, a czym innym kwestionowanie metod. To, że ktoś się nie zgadza na metody nie oznacza, że od razu nie zgadza się na cel (i odwrotnie).
Tylko, że póki co media miętolą metody, a my tu o celu też troche chciałyśmy podyskutować, wszak cel uświęca środki ;)

Kerala napisał(a):Przepraszam, ale od stwierdzenia, że okoliczności śmierci Blidy są niejasne i nie można winą za Jej śmierć obarczać PiS jest jeszcze daleka droga do pozytywnej oceny tego rządu.
Poza tym czym innym jest kwestionowanie celu, a czym innym kwestionowanie metod. To, że ktoś się nie zgadza na metody nie oznacza, że od razu nie zgadza się na cel (i odwrotnie).

kerala
poprstu uważam,że gdyby nie miała nic na sumieniu, nie targneła by sie na swoje życie.

a to w takim razie mamy wszytskich, ktorych podejrzewamy ,albo mamy na nich dokumenty stwierdzajace ich wine omijac?jak ktos niewinny-->przepraszamy.
bo jeszcze sobie cos z robia?

Przepraszam, ale od stwierdzenia, że okoliczności śmierci Blidy są niejasne i nie można winą za Jej śmierć obarczać PiS jest jeszcze daleka droga do pozytywnej oceny tego rządu.
Poza tym czym innym jest kwestionowanie celu, a czym innym kwestionowanie metod. To, że ktoś się nie zgadza na metody nie oznacza, że od razu nie zgadza się na cel (i odwrotnie).

kerala

DobraC ma racje i pierwszy raz ,że tak powiem "publicznie" wiedz,że Ktoś ma podobne zdanie do mojego. Bo wszedzie każdy sie załuje i krzyczy, że a to błedy a to przez PIS..itd..
ja wiem jedno, jakby ona nic nie miala na sumieniu, to by sie nie zastzreliła.
kto bez winy robi sobie cos złego jak wie,że nic złego nie zrobil?

a teraz to wszyscy zli tylko nie ona

co z tymi ludzmi?

Na początku wydawało mi się, że to raczej nie było samobójstwo.
Prawdy z pewnością się nigdy nie dowiemy, ale zaczynam się zastanawiać czy to nie było np. samobójstwo wymuszone ?
Za dużo pewnie kobieta wiedziała, zbyt wielu ludzi mogła wsadzić na wieeeeeele lat i ubabrać im te czerwone garniturki.
A może to tylko moja teoria spiskowa, a kobieta miała po prostu słabą psychikę" ?

Cóż gdyby nie kombinowała to żyłaby. Wiem, że dość brutalne to stwierdzenie, ale w niewinność Jej nie uwierzę.

DobraC przywróciłas mi wiare....
Wczoraj w pracy właśnie ostro dyskutowałam z kolezanka , która teskni za sld "bo było lepiej!!!!"
Ja sie pytam , co ???
Wyliczyłam jej wszystkie mozliwe afery tamtego rzadu jakie mi przyszły do głowy i mówie, ze teraz babramy sie w tych odchodach pozostałosci po sld
Powiedziała tylko: eee eee eee...

za dużo w sprawie jest niejasności śmierdzi mi tu wszystko

Atir.. no wlasnie... nie chce byc posadzona o klapki na oczach bo ja widze co jest zle teraz, ale jak sobie przypomne to co duuuzo ludzi juz chyba zapomnialo - czyli akcje w czasie rzadow sld pt "dzien bez afery to dzien stracony" to mnie trzesie.

To co mi odpowiada teraz to fakt, ze mimo ewidentnego mocnego patrzenia na rece ekipie rzadzacej przez wszystkie media, szukania tam gdzie sie dzieje cos zlego jak i szukania dziury w calym - takich afer teraz nie ma. nie wierze zeby dziennikarze czegos nie znalezli jesliby bylo...

chcialabym wreszcie zeby zlo bylo zlem a dobro dobrem. a nie ze tak naprawde sami juz nie wiemy jak oceniac... "bo sasiedzi blidy mowia ze to dobra, szanowana kobieta byla"... no moze i tak ale jesli sie okaze ze do tego aferzystka to cala sprawe skwituje brawami....

mocne? moze i tak. ale mmam dosc. tym bardziej ze wielokrotnie czuje sie jak frajer, lamaga, posmiewisko. Bo nie uznaje pewnych rzeczy....

DobraC podpisuje sie ja - niepopularna, starej daty , zmeczona aferami...

wlasnie o tym myslalam bo ogladalam relacje tvn24 z siemianowic ktore szykuja sie do pogrzebu.
i powiem tak - moim zdaniem, jesli ktos decyduje sie na taki ruch to calkiem czysty nie jest. i dlatego zlosci mnie "uczczenie minuta ciszy" przez sejm czy relacje jak z pogrzebu wybitnej osobistosci. bo nie wyjasniono jeszcze (niezaleznie od bledow abw) jaki byl jej udzial w sprawie.

i dodam jeszcze (ale ja sie radykalna strasznie zrobilam) - jestem zadowolona z "pokazowek". dlaczego? bo moze to bedzie tak jak z policja - zrobili troche pokazowe, prowokacji i teraz policjant sie trzy razy moze zastanowi zanim wezmie od kierowcy lapowke. ale ja mam skrzywienie bi nigdy lapowki nie dawalam, placilam mandat, a policjanotwi ktory mnie pytal "to co wystawiamy mandacik" mialam ochote w twarz plunac bo niby co innego on moze zrobic

chcialabym zeby w tym kraju ludzie ktorzy dzialaja nieuczciwie, kradna, "aferuja", zaczeli sie wreszcie bac.

ale - podkreslam - to moje, pewnie niepopularne zdanie...