Kto dla Kogo

Hudjvrkcrixrkcridekfifekhkvf
Jenb

jak widac są różne sytuacje :)

a ja dla kontrastu widziałam nie raz jak "obłożnie chorzy" nie mogący wejść po schodach do przychodni, prawie omdlewający nagle dostawali jakiegoś szaleju przed drzwiami gabinetu... o dziwo nagle laski do podpierania okazały się zbędne, a jak szybko zrywali się z krzeseł (!) to Ci dopiero :D że nie wspomne o wyzwiskach, kto był pierwszy kto bardziej chory... itd. a jak lekarz czy pielęgniarka wychodzili do toalety, zadzwonić itp. to już 'chorzy' ich obskakiwali i sto pytań, "a dlaczego pani wychodzi? a powinna pani byc w gabinecie, a ja już czekam godzinę na przyjęcie, a co mnie obochdzi, że Pani musi wyjść? ja jestem pacjentem i mi się należy..." no litości...
rozumiem, że Ty w tym wypadku zachowałabyś zimną krew i po kolei każdemu odpowiedziała na pytanie ;)

kończę już bo zaczynam się irytować jak widać powyżej.

A co do mazania pod kościołem, bo tego dotyczył temat- to uważam , ze kredy do kościoła/ czy też przed się nie zabiera, bo to nie jest miejsce do takiej zabawy. Zaznaczam, że mam młodszą siostrzenicę 2,5 roku i jest bardzo ruchliwym dzieckiem nie należącym do tych grzecznych i spokojnych, to jednak powoli uczy się, że w pewnych miejscach nie można piszczeć, biegać, malować... i jakoś do tej pory histerii nie było ;)

" I powodzenie ich pracy w duzej mierze zalezy od tego, czy sa w stanie kontrolowac swoje zachowanie.. Oczywiscie niemozliwym jest miec kazdy dzien wspanialy, ale w przypadku tych zawodow, osoby je wykonujace musza sobie zdawac z tego sprawe, i swoje humory czy zle chwile zostawiac na 'po pracy'. "

oczywiście, po części się z Tobą zgadzam :) wiem co masz na myśli... i wiem również, że emocje są zaraźliwe, ludzkie humory przenoszą się na innych- to tak skrutowo. Kontrola zachowania, oczywiście:) jestem za! bo w końcu jesteśmy ludźmi. Złe humory są zostawiane za "po pracy" pewnie w większości przypadków, jednak czemu to już nie obowiązuje w drugą stronę? czemu pacjenci nie zachowują kultury? czemu krzyczą na pielegniarki i lekarzy? piszą skargi itd. itd. bo swoich problemów nie zostawili w domu... ehhh
...i pewnie możemy tak w kółko o tym gadać...
uważam, że nalezy po prostu okazywać sobie wzajemnie szacunek ;) i na tym już zakończę swój wywód

Pozdrawiam!!!

Melba napisał(a):Niestety się z tym nie zgodzę. Owszem, są to zawody zaufania publicznego, wymagające skupienia i profesjonalizmu, ale nie można oczekwiać od tych ludzi nieskazitelnego funkcjonowania. Nie można godzić się na przegięcia, ale trzeba tych ludzi traktować jak ludzi właśnie - ksiądz, lekarz, pielęgniarz i nauczycielka to też są ludzie i mogą źle się czuć, mieć umierającego dziadka i podpuchnięte oczy z tego powodu, mieć migrenę itp. Nie mogą nadużywać swojej pozycji, ale nie mogą być ze spiżu. Gdyby byli - musieliby po kilku latach pracy lądować na oddziałach psychiatrycznych, skrajnie wypaleni i wyczerpani emocjonalnie. Na szczęście nie są. ;)
Eee tam.. podpuchniete oczy moga sobie miec. Migrene tez. Ja nawet cheetnie zaoferuje tabletki przeciwbolowe, jak bede miala.. ale Melba, bedziesz ufac lekarzowi, ktory nie zostawi swoich problemow za drzwiami sali operacyjnej? Owszem, moze potrafi pracowac i jednoczesnie myslec o swoich problemach, ale ja bym nie chciala, zeby mnie taki kroil. ;)
I tak samo jest z ksiedzem, ktory ma zly dzien i sobie to odbija na parafianach. Mmnie kiedys ksiadz bardzo obcesowo potraktowal i nawet obrazil mojego wowczas narzeczonego.. skonczylo sie na tym, ze akurat w tym kosciele zdecydowalismy sie nie brac slubu.. I widzisz, ja nie wiem, czy to byl jego zly dzien, czy on po prostu zly czlowiek byl, ale tak jak napisalam - to, czy potrafia kontrolowac swoje emocje wplywa na powodzenie tego, co robia. Kazda praca z ludzmi tego wymaga.

Zawsze wydawalo mi sie to oczywiste, i ja - pracujac z ludzmi, tez musialam sie tego nauczyc. Jak mialam zly dzien, to ryczalam w kiblu, a nie przy studentach.

Martos napisał(a):"z jednym maleńkim ale:
zawód lekarza, pielęgniarki, nauczyciela - też księdza, wymagają powołania, czyli chęci służenia innym ludziom i wtedy estetyzm czy humory takiej osoby nie powinny mieć miejsca. "

a dlaczego nie powinno mieć miejsca?
przecież to też są ludzie :) którzy mają zupełnie normalne uczucia, czasem się denerwują, bo trafi się jakiś prostak i wyprowadzi ich z równowagi, czasem się cieszą bo mogli komuś pomóc... czasem są po prostu zmęczeni, mają swoje problemy, swoje rodziny, znajomych.

Praca tych ludzi, Martos, wplywa bezposrednio na innych ludzi, m.in. na ich stan/zdrowie psychiczne czy fizyczne. I powodzenie ich pracy w duzej mierze zalezy od tego, czy sa w stanie kontrolowac swoje zachowanie.. Oczywiscie niemozliwym jest miec kazdy dzien wspanialy, ale w przypadku tych zawodow, osoby je wykonujace musza sobie zdawac z tego sprawe, i swoje humory czy zle chwile zostawiac na 'po pracy'.

Ja mysle, ze byloby fajnie, gdyby kazdy tak potrafil, bo mnie naprawde nie musi obchodzic czy pani w sklepie ma @, a ksiadz dzis w nocy zle spal.. dla obu jestem klientka, i oczekuje profesjonalej pomocy.

"z jednym maleńkim ale:
zawód lekarza, pielęgniarki, nauczyciela - też księdza, wymagają powołania, czyli chęci służenia innym ludziom i wtedy estetyzm czy humory takiej osoby nie powinny mieć miejsca. "

a dlaczego nie powinno mieć miejsca?
przecież to też są ludzie :) którzy mają zupełnie normalne uczucia, czasem się denerwują, bo trafi się jakiś prostak i wyprowadzi ich z równowagi, czasem się cieszą bo mogli komuś pomóc... czasem są po prostu zmęczeni, mają swoje problemy, swoje rodziny, znajomych.
więc raz jeszcze zapytam dlaczego mają po prostu nie być ludzcy? oczywiście każdemu marzy się prfesjonalista, co pomoże gdy sytuacja jest trudna, no ale przecież to nie sa roboty, i nie wymagajmy tego od nich.
[Oczywiście mówię tu o sytuacjach sporadycznych, a nie o tzw. ludziach w permanentnie złym humorze i robiących łaskę]

Dość często miałam okazję słyszeć i widzieć różne rzczy dziejące sie w przychodni... dzieci biegające po przychodni,krzyczące, szurające krzesłami...itd. ok są małe i nie rozumieją... ale prosze powiedzcie mi jak w takich warunkach lekarz może przeprowadzać badanie- skoro za drzwiami wszystko słychać (?) jak się skupić?
ehhh się rozpisałam się ;) a chciałam tylko napisać, że powołanie powołaniem, i nie łączmy z tego z "ludzkimi humorami"

Melba - mądra z Ciebie kobieta :) nie cytuję wszystkiego co napisałaś (szkoda miejsca na serwerze) ale wszystkimi mackami się podpisuję, z jednym maleńkim ale:
zawód lekarza, pielęgniarki, nauczyciela - też księdza, wymagają powołania, czyli chęci służenia innym ludziom i wtedy estetyzm czy humory takiej osoby nie powinny mieć miejsca.

Wszystko inne jak najbardziej masz rację :).

Ardabil - Msze dla +- przedszkolaków (ale strawne i dla raczkujących) są na Freta o 10:30 (chyba będzie od tej niedzieli przerwa wakacyjna); dla przedszkolaków i młodszych na Rakowieckiej w kaplicy akademickiej (wejście przez dom parafialny) o 10:45 (w najbliższą niedzielę ostatnia przed przerwą wakacyjną).

Kerala - tak w wielkim skrócie, bo rozbebeszyłam dyskusję po czym wciągnął mnie audyt i jeszcze troszkę potrzyma - owszem, Kościół nie jest placem zabaw i nie to chcę przekazać dzieciom. ale także nie to, że główną cechą takiej przestrzeni jest konieczność dostosowywania się do niezrozumiałych i nieprzystosowanych do wieku rygorów. a jednocześnie nie chcę czekać z chodzeniem do kościoła do czasu, kiedy godzina względnego spokoju nie będzie takim właśnie rygorem. stąd lawirowanie między 'uatrakcyjnianiem' odchodzącym nieco od sedna sprawy (bo umówmy się, symbolikę dłużej niż 3 minuty to można zapewne tłumaczyć przedszkolakowi, ruchliwej dwulatce trudniej) a nawrotami do sedna i ryzykowaniu zostania pośmiewiskiem parafii (na zdrowie, aby Młodej nie dotknęło).

plus dodatek specjalny - wstawanie, siadanie, klękanie itp, a w zasadzie naśladowanie innych i to w dużej masie MOŻE być frajdą a nie nudą. tak gdzieś raz na dwa miesiące się trafia ;)

śpiewanie jest frajdą częściej, być może skrzywiłam dziecinie psychikę już w okresie prenatalnym, ale 'grzeczność' w kościele dość mocno koreluje jej z poziomem liturgii i jej oprawy.

kurczak. chodzę z Młodą od kiedy miała jakieś 1,5 miesiąca, największy hardkor jak dotąd był w momencie, kiedy maniakalnie raczkowała, bo o ile chodzące po kościele dziecko jednak większość ludzi znosi, o tyle raczkujące w parę sekund wywołuje lawinę krytyki nt wyrodności matki.

teraz (uogólnione powiedzmy na ostatni rok) bywa różnie, raz lepiej raz gorzej, ale pomału z coraz większymi przebłyskami uczestnictwa. tzn. oczywiście zależy co kto uważa za uczestnictwo, Młodej daleko od dzieciątek półtorarocznych z podczytywanego forum, które wiedzą, że w Tabernakulum jest ukryty Jezus ;)

ale wszystko w swoim czasie.

Maryjka napisał(a):ignarancja napisał(a):kurczak napisał(a):Przy okazji - od kiedy nalezałoby prowadzac dziecko do kościoła?
ja tam planuję od małego ;) ale ja niedzieciata wiec co tam o życiu mogę wiedzieć ;)
Od małego owszem można, jak Julka była mała i spała w wózku to był luz 8)
Hardcore zaczyna się mniej więcej w okolicach 1,5 roku dlatego właśnie mówię: PLANUJĘ lol

ignarancja napisał(a):kurczak napisał(a):Przy okazji - od kiedy nalezałoby prowadzac dziecko do kościoła?
ja tam planuję od małego ;) ale ja niedzieciata wiec co tam o życiu mogę wiedzieć ;)
A ja niedzieciata i jeszcze do tego ateistka ;)
Ale nie widze chyba powodów dla których moje przyszłe ewentualne dziecko nie miało od poczatku poszerzać sobie horyzontów wiary.
Nie mam jakiegoś silnego ani przekonania za ani przeciw.

ignarancja napisał(a):kurczak napisał(a):Przy okazji - od kiedy nalezałoby prowadzac dziecko do kościoła?
ja tam planuję od małego ;) ale ja niedzieciata wiec co tam o życiu mogę wiedzieć ;)
Od małego owszem można, jak Julka była mała i spała w wózku to był luz 8)
Hardcore zaczyna się mniej więcej w okolicach 1,5 roku

Ja swoje zacznę prowadzać jak zacznie zachowywać się w cywilizowany sposób, żeby nie zabił mnie wzrok niezadowolonych...

kurczak napisał(a):Przy okazji - od kiedy nalezałoby prowadzac dziecko do kościoła?
ja tam planuję od małego ;) ale ja niedzieciata wiec co tam o życiu mogę wiedzieć ;)

kurczak napisał(a):Przy okazji - od kiedy nalezałoby prowadzac dziecko do kościoła?
No mnie właśnie to zastanawia cały czas ;)

Ja poraz kolejny jestem pod ogromnym wrażeniem ogromnej mądrosci życiowej i bezcennej umiejetności postrzegania wszelkich problemów z innej/szerszej perspektywy.

Chyba też sobie druknę 8) Przy okazji - od kiedy nalezałoby prowadzac dziecko do kościoła?

Kiedyś widziałam maluszka w kościele jak sobie grzecznie siedział w ławce , ale tylko dlatego że dostał do oglądania książeczkę do nabożeństwa z plikiem św. obrazków, maluch był zafascynowany a mama co jakiś czas coś mu tam szepem tłumaczyła. Muszę odkopać swoją ;)

Podobnie jak ignarancja druknę sobie , co napisała Kerala , żeby za pare lat nie mieć wątpliwości jak wychowanie w tej kwestii powinno wyglądać.
I nigdy nie zrozumiem "zabawiania" dzieci w kościele, zeby siedziały cicho.O ile jeszcze misia moge wybaczyc o tyle bawienie się różańcem, rzucanie nim po ławce lub wyrywanie karteczek z książeczki jest ........a nawet tego tutaj nie nazw.Jeszcze zrozumiem jak przchodzi z dzieckiem jedna osoba.... no nie miała go z kim zostawić ale małżeństwo zaliczające msze św. z dzieckiem poza murami świątyni.W sumie po co?
Po to chyba, zeby taki wyrostek za pare lat stał pod kościołem i palił papierosy, bo mu mama kazała iść do kościoła, no to pójdzie, jednak uczestniczył w Eucharystii nie będzie, bo najzwyczajniej w świecie nie został do tego przygotowany.

Najlepsze rozwiązanie, poza uczestniczeniem w dzięcięcej mszy św. podała Blutka.
Dopóki dziecko jest za małe chodzimy na zmianę i po problemie.
Odpowiedzialni rodzice nie będa księdza bucem tytułowac.

Pimpek, napisałaś dokładnie to, co myślę, tylko nie potrafilam tego tak ubrać w słowa.

Kaśka napisał(a):Pimpek, chyba nikt nie napisał, "że wszyscy księża są tacy", tylko że jednen ksiądz był bucem i źle się zachował.
Nie padł co prawda konkretnie taki tekst, ale było coś w rodzaju "i potem się ludzie dziwią że tak mało jest praktykujących katolików". Czyli znaczenie wg mnie podobne - ksiądz zrobił coś nie tak, to znaczy że Kościół jest zły ... w każdym razie z takim podejściem się nieraz spotkałam i trochę denerwuje ... bo przecież nie zabronię dziecku chodzić do szkoły dlatego że kiedyś jak byłam to był nauczyciel który był niemiły Ksiądz to tylko człowiek, i nie powinno się na podstawie jednostki oceniać całej instytucji.

Pimpek, chyba nikt nie napisał, "że wszyscy księża są tacy", tylko że jednen ksiądz był bucem i źle się zachował.
Myślę, że niezależnie od tego czy jest to nauczyciel, lekarz, ksiądz, urzędnik, sprzedawca w sklepie czy kasjer, jeśli decyduje się na pracę z ludźmi to powinien przynajmniej zachowywać się kulturalnie. Jak nie lubi ludzi to niech idzie pracować z roślinami albo meblami, bo im warczenie nic nie zrobi. Jasne, że nie codziennie mamy ochotę się uśmiechać i innym ludziom nieba przychylać. Nie trzeba się szczerzyć i nadskakiwać, ale takie zachowanie - niezależnie od okoliczności - było moim zdaniem nie na miejscu. Przyznam, że znam tego księdza z lat wcześniejszych kiedy był księdzem, nie proboszczem, w innej parafii i do kulturalnych ludzi to on chyba nie należy. Przynajmniej ja mam takie doświadczenia. Myślę, również, że od ludzi, którzy chcą być przewodnikami ludzi (i duchowymi i innymi - księża, nauczyciele, politycy) powinno się wymagać więcej. Bo to oni często dają przykład i kształtują innych.

Pimpek napisał(a):Są miejsca gdzie się rysuje kredą a są takie gdzie się NIE RYSUJE
Jak się NIE RYSUJE a się chce mieć święty spokój to się zabiera nie kredę i nie trąbkę i nie łopatkę z wiaderkiem tylko coś co nikomu nie przeszkadza, nie brudzi i nie hałasuje.

Do Urzędu Skarbowego też sie nei bierze kredy choć sie czasem czeka w kolejce... do banku też sie nie bierze kredy, BA! nawet do supermarketu sie nie bierze i nie rysuje, to czemu do Kościoła?
napisałaś dokładnie to, co myślę na ten temat.

W parafii mojego męża jest ksiądz, który medalu "za fajność" raczej nie dostanie, ale mówi bardzo mądre i trafiające do ludzi kazania. Lubie jak prowadzi msze i się autentycznie cieszę, kiedy pojawia się za ołtarzem, mimo, ze kiedys miałam okazje z usłyszeć od niego niezbyt miły tekst.
Moze ksiądz, który zwrócił uwagę Kaśki córce nie jest stworzony do pracy z dziećmi, ale panie z kółka różańcowego, albo studenci go uwielbiają. Nie kazdy ksiądz musi sobie radzic z dziećmi, tak samo, jak nie każdy może byc nauczycielem czy przedszkolanką...
Co nie zmienia faktu, ze miły nie był...

Są miejsca gdzie się rysuje kredą a są takie gdzie się NIE RYSUJE
Jak się NIE RYSUJE a się chce mieć święty spokój to się zabiera nie kredę i nie trąbkę i nie łopatkę z wiaderkiem tylko coś co nikomu nie przeszkadza, nie brudzi i nie hałasuje.

Do Urzędu Skarbowego też sie nei bierze kredy choć sie czasem czeka w kolejce... do banku też sie nie bierze kredy, BA! nawet do supermarketu sie nie bierze i nie rysuje, to czemu do Kościoła?

U fryzjera też się czasem spotyka kogoś nieuprzejmego a jednak jak dobrze tną to się idzie drugi raz bo pewnie się już drugi raz tej niemiłej osoby nie spotka albo nie usłyszy. W urzędach też bywają niemili urzędnicy i co? nic... ksiądz to tylko człowiek i nikt więcej. Akurat ten był niemiły no i zdarza sie. I co? jak dla mnie nic Nie wszyscy muszą być mili i uprzejmi, a Kościół to nie sprzedawca garnków Zeptera który musi być miły i oferować promocje i gratisy bo inaczej nikt nic nie kupi

Ja nie wiem czemu zawsze jak się znajdzie jeden taki ksiądz co ma albo gorszy dzień, albo jest złośliwy z natury albo zbiera z tacy do swojej kieszeni to zaraz się słyszy "a bo ci księża" tak jak by wszyscy byli jednakowi...

W mojej byłej parafi były bardzo fajne msze prowadzone z chórkiem dziecięcym gdzie księża podczas kazania bardzo fajnie prowadzili dyskusje z dziećmi i na takie msze bardzo chętnie chodziliśmy z mężem kiedy jeszcze nie myśleliśmy o własnym dziecku ;) ale niestety teraz mieszkamy u męża i w jego parafii nie ma mszy podczas,których dzieci mogą aktywnie i "na wesoło"w nich uczestniczyć,tylko są same "sztywne"msze kierowane do dorosłych.
Napisałam niestety bo mamy już córeczkę co prawda ma niecałe 2 latka ale chodzimy z nią do kościoła i napewno sporo minie zanim zrozumie tak naprawdę po co się tam chodzi.Bo wydaje mi się,że poprzez śpiew dzieci z siostrą czy księdzem i wspólne dyskusje podczas kazania dziecko bardziej wdraża się w życie kościelne.
Ale wracając do głównego tematu to uważam,że ksiądz proboszcz mógł delikatnie powiedzieć np.żeby w przyszłości nie malować kredą obok kościoła dając jakiś przykład swoją osobą a nie odrau "rzucać się" na Was

ale zgadzam się również z wypowiedzią Kerala

Kerala napisał(a):Jeżeli celem jest wdrożenie dziecka do uczestnictwa w mszy świętej to nie powinno się zaczynać od przekazywania dziecku komunikatu, ze kościół jest przedłużeniem placu zabaw. Bo nie jest nim.

kerala
Jest w tym bardzo dużo racji bo jeżeli dziecko ma odróżnić msze św.od zabawy w domu,przedszkolu czy gdzieś indziej to nie można pokazywać,że może robić wszystko na co ma ochotę.
My również stoimy na polu podczas mszy i jak córka biega i nieraz pokrzykuje( wiem,że może innym to przeszkadzać) to staramy się jej wytłumaczyć,że tak nie wolno się zachowywać u Boźi Czasem usłucha a czasem nie jak dziecko ale nigdy nie zabieramy zabawek.

przeczytałam wątek dość dokładnie.

Bardzo lubię chodzić do Dominikanów z Dominikańskiej. Oni wiarę pojmują jako ważny, ale zwyczajny kawałek życia. Cieszą się z każdej wizyty w ich kościele. Każdy jest ważny, nawet taki mały z kredą.

I najważniejsze, nauczają że wiara człowieka ani przez chwilę nie jest gorsza przez to że ją się pojmuje w sposób jakby mniej natchniony. Bo przezywanie wiary powinno przede wszystkim być radością, frajdą że Bóg stworzył taaaaki wspaniały świat :)
Bardzo się cieszę że spotkałam takich ludzi jak Dominikanie,

ja bym z tym dzieciakiem siadła i tez porysowała, a co? wielkie uśmiechnięte buzie :) żeby Bozia się do nas uśmiechnęła, żeby popatrzyła jak się cieszymy z jej dzieła. (Oczywiście po cichutku, i na boczku żeby innym nie przeszkadzać, ale to zostało już ustalone).

Co do księdza - wśród lekarzy są konowały, wśród nauczycieli - belfre, to czemu wśród księży nie mogą zachodzić pomyłki? Ten Pan jest taką pomyłką a nie księdzem.

Kerala porozumiewać się nie musimy, podyskutować możemy :)
Mam wrażenie,że nie zrozumiałaś intencji mojego posta. Ksiądz, który na nas krzyczał nie miał pretensji, że stoimy przed kościołem, że Karolina bawi się podczas mszy (jak zresztą wszystkie małe i trochę większe dzieci a wierz mi było ich trochę). Karola miała akurat tę nieszczęsną kredę, a inne dzieci miały łopatki i kubełki i grzebały w żwirku wysypanym wokół trawnika, jeszcze inne lalki i wózki, inne samochody.
Mnie chodziło dokładnie o reakcję księdza i formę wypowiedzi i fakt, że sugerował zniszczenie chodnika poprzez malunki. W zasadzie tylko o to mi chodziło. O formę, która zniechęca takich rodziców jak ja do chodzenia do tego właśnie kościoła. O zachowanie, które nie przystoi duchownemu i które powoduje, że dzieciom utrwala się fatalny wizerunek księdza, groźnego, krzyczącego i jeszcze nie sznującego drugiego człowieka.
Możemy podyskutować i spróbować przekonywać się o słuszności takiego czy innego wychowania dzieci, ale tak jak jest nas tu pewnie kilkadziesiąt, przynajmniej tyle metod i sposobów na wychowanie dzieci - jedne mniej skuteczne inne bardziej, ale nasze własne. Nie wiem czy masz dzieci i w jakim wieku jest Twoje dziecko, być może Twoje jest spokojniejsze niż moje, może łatwiej potrafi się wdrożyć w ramy. Może Twoje metody są skuteczniejsze. Nie wiem. Wychowuję Karolinę swoimi metodami. Nauczyłam ją jeść widelcem, próbuję nożem, mimo tego, że w pewnym momencie pozwoliłam bawić się jedzeniem. Nauczyłam siedzieć koło siebie podczas czytania książki mimo, że na początku bawiła się podczas czytania, chodziła po pokoju, ale wiem, że słuchała o czym jej czytałam, bo z nią potem rozmawiałam.
Chodzimy do teatru i kina mimo, że Karola nie zawsze jest w stanie wytrzymać cały seans i zaczyna się kręcić. Tłumaczymy, pokazujemy a ona obserwuje i stopniowo przyswaja.
Za jakiś czas, mam nadzieję, nauczy się zachowywać w kościele bez zabawek, patrząc na nas, jak my klękamy, modlimy się. Wie, że trzeba się przeżegnać, klęka jak wszyscy klęczą. Zabawy nie przeszkadzają w obserwacji i naśladowaniu. Wierzę, że wszystko przyjdzie stopniowo. Na razie zabawki pozwalają przetwrać najtrudniejsze dla dziecka części mszy.
Jak już napisałam chyba w którymś z pierwszych wypowiedzi od września spróbuję iść na mszę dla dzieci i zobaczymy jak będzie dalej.

Kasia_G napisał(a):ja najmilej z dziecinstwa wspominam ksiedza, ktory gral nam na gitarze, gral z nami w pilke, i ciagle sie usmiechal.
Kasia_G, ale to się jak dla mnie nijak ma do malowania kredą na placu kościelnym w czasie trwania mszy. W piłkę przecież nie grał w czasie mszy, chyba że sie mylę ;)

Ajajaj, Kerala, w wielu punktach sie z Toba zgadzam, bo piszesz madrze, ale przez caly czas nie moge sie oprzec wrazeniu, ze poznawanie Chrystusa w taki sposob jest po prostu nudne.. Jakie dziecko bedzie chcialo isc do kosciola, jesli wpoi mu sie, ze jest to miejsce, w ktorym trzeba stac prosto, byc cicho, i sluchac tego, co mowi ksiadz, oraz razem z nim sie modlic. (?)
To moje osobiste doswiadczenie i opinia, ale dziecko powinno poznawac zasady wiary i historie kosciola w taki sposob, w jaki nauczal Chrystus i jak robili to Chrzescijanie wieki temu. Poprzez uslyszane, przeczytane czy obejrzane historie, piosenki, zabawy.. bo w ten sposob dziecko najchetniej, i naturalnie, przyswaja wiedze.
Ja wiem, ze msze przeznaczone dla dzieci prowadzone sa w zupelnie inny sposob, dostosowany do mlodego odbiorcy. Wiem tez, ze w niektorych kosciolach bardzo dobrze sobie z tym radza. Ale tez te msze nie sa podzielone na kategorie wiekowe. A przeciez 3-latek potrzebuje nieco innych bodzcow niz 7-latek. A wiec jesli 3-latka wyslesz w tlum 7-latkow na msze dla dzieci, to czy efekt bedzie taki sam, jak gdy 3-latek maluje kreda na chodniku (edukacyjny)?

Przy okazji, rzucanie brokulami po mieszkaniu (choc rozumiem, ze to mial byc przyklad) czy kupy na trawniku, to faktycznie niekoniecznie trafne porownanie sytuacji..

Zgadzam sie jednak co do aktywnego uczestnictwa rodzicow w przyblizaniu zasad wiary i kosciola malemu dziecku. Nie tylko w kosciele, ale i w domu. Jest to pewnie nielatwe zadanie, ale niezbedne, jesli chcemy, aby dziecko wiedzialo po co sie modli, po co chodzi do kosciola, itd.

I sorry - ale chyba ksiadz dołączajacy sie do radosnej twórczości trzylatka na placu kościelnym w czasie odprawiania Eucharystii to chyba jakiś żart
Ignarancja, nie mnie osadzac, czy jestes zrzeda czy nie (szczeze tego wczesniej nie zauwazylam ;)), ale ja najmilej z dziecinstwa wspominam ksiedza, ktory gral nam na gitarze, gral z nami w pilke, i ciagle sie usmiechal. I nic nie bylo dla niego problemem. M.in. dzieki niemu kosciol nie byl nudny.
I mysle, ze czasem dobrze jest spojrzec wstecz i przypomniec sobie, jak to bylo, kiedy my zaczynalismy uczyc sie o Bogu. Czy bylo to mile doswiadczenie, czy nie. I -dlaczego.

Na koniec - troche wiecej luzu w podejsciu do praktykowania wiary nie zaszkodzi. Moze sprawic, ze dziecko nie bedzie z tego kosciola uciekac.
No i trzeba chyba samemu obserwowac dziecko i decydowac, ktory etap (czy forma przekazywania wiedzy) i w ktorym momencie bedzie dla niego najbardziej odpowiedni. Bo przeciez kazde dziecko jest inne.

Ardabil napisał(a):OT.
w imieniu mamy prawie 2,5 latka donoszę, że wszystkie msze dla dzieci na których byłam (w wielu kosciołach) są dla dzieci znacznie starszych. Nie wydaje mi sie celowe wysyłanie pod ołtarz nawet 5 letniego malucha, bo go tam stratują, chyba, że ze starszym rodzeństwem. te msze, na których byłam były zawsze skierowane do dzieci wczesnoszkolnych, ew. zerówkowych.
Mój ma niecałe 5 lat i czeka na moment, żeby pobiec pod ten ołtarz. Daje sobie radę. Są dzieci starsze od niego, ale siedzą też i młodsze. Ksiądz zadaje dzieciom różne pytania i wszystkie rwą się do odpowiedzi. Gabryś długo się przyglądał, aż sam zaczął też do mikrofonu udzielać odpowiedzi. Czasem wychodzą mu na temat, a czasem zaczyna mówić o spidermenie, a ksiądz nie puszcza focha. O... A potem z nim rozmawiam na ten temat :)

Nie sądzę, Kasiu, żebyśmy się porozumiały.
Mam wrażenie, że wszystkie posty w tym wątku, jakich byłam autorką, prezentowały dośc jasno pewną argumentację, która wcale się nie sprowadzała do szkód, jakie kreda wyrzadza środowisku naturalnemu oraz psychice duchownych. Nie broniłam formy, jaką przybrał sprzeciw księdza, jak również nie stawiałam szlabanów przed kościołami, w których odprawia się "dorosłe msze".

To wszystko, co napisałam, sięgało nieco głebiej niż fakt wyjęcia (bądź nie) kredy z torebki. Padły pytania, po co takie działanie, co ono ma zapewnić, jakie są dla nas granice stosowności na terenie kościelnym, jak widzimy cele dalsze jesli idzie o włączanie dziecka do wspólnoty kościelnej.
Nie przystanęłaś nad żadną z tych kwestii, natomiast zajęłaś się udowadnianiem, że kreda i tak zostanie zadeptana i zmyta deszczem, a przecież nie o to wcale chodziło.

Odniosę się na koniec do fragmentu Twojej wypowiedzi, gdzie pijesz do moich słów:
Kaśka napisał(a):Może zdaniem niektórych powinnam wpajać w trzylatku "dorosłe zachowanie" przy stole i rozmowy o pogodzie ale tego nie robię. Uważam, że każdy wiek ma swoje prawa i trudno od małego dziecka wymagać niemożliwego. Podobnie jest z mszą swiętą. Można zaprowadzić dziecko na mszę dla dzieci, jeśli jest taka możliwość, a można spokojnie poczekać, pozwolić obserwować, naśladować, tłumaczyć i w końcu dziecko samo zaakceptuje pewne sytuacje. Branie zabawek przestanie być wtedy koniecznością
Odpowiem na pierwsze zdanie z sugestią:
tak, owszem, dokładnie tak uwazam. Wychowanie opiera się na ciągu konsekwencji, których kształt jest w danym momencie dostosowany oczywiście do mozliwości percepcyjnych dziecka, ale nadal te konsekwencje mają wspólny mianownik w celu dalszym, powinny być spójnym systemem.
Jesli masz w planach nauczyć dziecko jedzenia przy stole i posługiwania się sztućcami to nie zaczynasz od nauki rzucania brokułami po mieszkaniu.
Jeżeli celem jest wdrożenie dziecka do uczestnictwa w mszy świętej to nie powinno się zaczynać od przekazywania dziecku komunikatu, ze kościół jest przedłużeniem placu zabaw. Bo nie jest nim.
I próby późniejszego wyplewienia takich nawyków, jak rzucanie brokułami czy traktowanie koscioła jako miejsca do zabawy, zajmą finalnie o wiele więcej czasu i okażą się trudniejsze niż stopniowe przyzwyczajanie dziecka do zachowania pożądanego.

Reasumując: w żadnym punkcie nie widzę konieczności zabierania zabawek do kościoła. Jest to zupełnie odrębna kategoria zagadnienia, która nie wiem czemu ma słuzyć? Niczego nie ułatwia dla procesu wdrażania dziecka w praktyki religijne, natomiast zapewnia rodzicom swięty spokój i to jest jej jedyny walor.
Oczywiście masz prawo trwac przy swoim zdaniu i jedyny problem widzieć w trwałości kredowych mazajów, tym niemniej ja na problem spojrzalam nieco szerzej i dla mnie czyjś święty spokój nie jest argumentem w tej akurat dyskusji.

kerala

Każdy mierzy własną miarką otoczenie i to co mu w nim przeszkadza. Ja nie akceptuję zachowania, które w jakiś sposób agresywnie przeszkadza otoczeniu. Nie akceptuję krzyków, kiedy obok idzie mama z dzieckiem w wózku. Kiedy wychodziłam z psem przyjaciół do parku to zawsze po nim sprzątałam, budząc zdziwienie innych własciceli psów. Tego też uczę Karolę. Nie zgadzam się na "agresywne zachowanie" w restauracji. Kiedy się tam wszyscy wybieramy, zabieram ze sobą zabawki, książki, kredki, małe klocki. Może zdaniem niektórych powinnam wpajać w trzylatku "dorosłe zachowanie" przy stole ;) i rozmowy o pogodzie ale tego nie robię. Uważam, że każdy wiek ma swoje prawa i trudno od małego dziecka wymagać niemożliwego. Podobnie jest z mszą swiętą. Można zaprowadzić dziecko na mszę dla dzieci, jeśli jest taka możliwość, a można spokojnie poczekać, pozwolić obserwować, naśladować, tłumaczyć i w końcu dziecko samo zaakceptuje pewne sytuacje. Branie zabawek przestanie być wtedy koniecznością.
Wracając do kredy na chodniku. Dlaczego i komu ona przeszkadza i w czym? :o W przeżywaniu liturgii? Nie wierzę. Księdzu? Razi jego poczucie estetyki? Mniej go natomiast razi słup oklejony "na grubo" kartkami z ogłoszeniami o wycieczkach organizowanych przez kościół... to jest bardziej estetyczne?
Ludzie przychodzą i będą mam nadzieję przychodzić do kościołów mimo mszy dla dzieci lub jej braku i chyba lepiej, żeby rodzice zajęli dziecko tak, żeby nie przeszkadzało innym. Mnie bardziej przeszkadza maluch, który biega i krzyczy niż taki, który po cichu rysuje kredą na chodniku. I moim zdaniem proboszczowi parafii też bardziej takie dzieci powinny przeszkadzać. A podejście do malujących dzieci, ciepłe słowo, uśmiech i nawet przyłączenie do zabawy czy zachęcenie do innej aktywności podczas mszy nie przyniosłoby ujmy na honorze proboszcza parafii. A kredę przez następne dwie godziny zadepczą parafianie, wieczorem spadnie deszcz i śladu nie będzie. Poza tym, że zostaje niesmak "o co ta "awantura"? o trochę kredy na chodniku? Gdyby tylko to raziło ludzką estetykę, poczucie czystości i przyzwoitości to świat byłby idealny a na pewno bardziej kolorowy. lol

Anirrak napisał(a):Ot, jak to w zyciu: nie tylko czerń i biel... 8)
si si ;) jest tez czerwien hiszpanskiej inkwizycji

Nie, Lillan, nie obraza majestatu.

W mojej subiektywnej ocenie - przede wszystkim nie do końca przemyślane i troche przesadne wyluzowanie rodziców ;)

Jak juz napisałam wcześniej - według mnie ksiądz reagując tak ostro zachował się nieodpowiednio,
ale to samo można powiedzieć o zachowaniu rodziców wręczających kredę znudzonemu mszą maluchowi 8)

Ot, jak to w zyciu: nie tylko czerń i biel... 8)

A już pomijając wszystko, cóż takiego gorszącego jest w dziecięcych rysunkach? Obraza majestatu, naprawdę Jakby ksiądz miał ludzkie podejście, to by to potraktował z uśmiechem i jako zabawną ozdobę, która nota bene zniknie po pierwszym deszczu. No chyba że te rysunki przedstawiały genitalia, trzy szóstki albo pentagramy 8)

ale by sie ktos napracowal myjac szlaufem dziedziniec.

bez przesady, wielka krzywda sie nie dziala. Dzieci nie lataly, nie wrzeszczaly i nie przeszkadzaly.

A jak ksiadz bedzie taki zatwardzialay to za kilka lat kosciol bedzie pusty i nie bedzie mial za co dziedzinca umyc.

Wiecej tolerancji, dla wszystkich

Anirrak napisał(a):Czyli musi być albo białe, albo czarne 8)

Albo wyrażam zachwyt talentem plastycznym brzdąca, który "robi picassy" pod kościołem,
albo jestem zrzędą, nieuprzejmą rzecz jasna, której wszystko (?) dookoła przeszkadza 8)
Anirrak, przerysowałam sytuację po to, żeby coś pokazać. Widocznie mi nie wyszło, skoro nikt nie zrozumiał 8)

Jania napisał(a):Anirrak napisał(a):Blutka napisał:
Mnie się zmieniła optyka, od kiedy mam dziecko. Dużo mniej mi rzeczy przeszkadza (taka kreda to akurat wcale - mam większe problemy Wink), bo wiem, że matki musiałyby się zamknąć z dziećmi w domach, żeby nikomu nie przeszkadzały.

O, i pod tym sie nieregulaminowo podpiszę.

Rozumiem, że moje płaczące dziecko może kous przeszkadzać.
Rozumiem, że moje ściągające wszystko ze stołu dziecko może kogoś irytować.
Rozumiem, że moje plujące kaszką dziecko może byc dla kogoś nieestetyczne.
Ale rozumiem też, że gdybym chciała wszystkich zadowolić, to musiałabym ograniczyc aktywność życiową do własnego domu i ogrodu, a to mi sie nie widzi
i tu się zgadzam, ale jesli przyszłabyś do np restauracji czy urzedu/sklepu/kościoła etc etc z dzieckiem i dala mu np zestaw do puszczania baniek to ja bym się wkurzyła jako klient

myślę, że tu nie jest problem w tym, że dzieci trzeba odizolować do momentu, w którym będą zachowywały się adekwatnie do okoliczności, ale w podejsciu rodziców w nauczeniu tego zachowania. A nie pozwalania dziecku na wszystko, boKaśka napisał(a):jest wtedy koło nas, nie biega, nie krzyczy, nie przeszkadza. Kuca sobie na chodniku i smaruje
I sory Kaska, ale myślę, że Twoje dziecię ma jeszcze kilka zabawek, które go zajmują.
madziula 22 napisał(a):Co komu przeszkadza kreda na chodniku ?
mi pod moim domem przeszkadza - tak samo jak przeszkadzają mi ludzie wychodzący na spacer z psami, które załatwiają się przy moim ogrodzie. Tak się skłąda, że jedno i drugie sprzatam JA a nie zadowolony własciciel czworonoga, któremu nie chce się przejść na spacer do lasu ( w tej drugiej wersji oczywiście ;) )
sorry Jania, ale psia kupa od kredy się różni, i to nie tylko estetyką
porównanie chyba niezbyt fortunne ;)

Uważam, że dawanie dziecku kredy, aby w ten sposób zajęło się w czasie mszy św. jest niestosowne. To w jaki sposób zareagował ksiadz też nie jest w porzadku. I sorry - ale chyba ksiadz dołączajacy sie do radosnej twórczości trzylatka na placu kościelnym w czasie odprawiania Eucharystii to chyba jakiś żart
Cóż - zrzęda ze mnie i już.

Jak zwykle podoba mi się to co napisała Kerala - chyba jak będę miała dziecko i zacznę wdrażać je w życie chrześcijańskie to sobie to wydrukuję ;)

Anirrak napisał(a):
Ale - moim skromnym zdaniem - również przesadą jest oczekiwanie, że ksiądz (...) podwinie sutannę i dołączy do radosnego rysowania :P
Czemu?.. taki ksiadz to skarb by byl przeciez! :)

Co do 'nie mrugniecia okiem'.. wcale nie musi udawac, ze nic sie nie stalo. Tak, jak pisalam (i ktoras jeszcze dziewczyna.. nawet lepiej to ujela), niech powie delikatnie rodzicom, ze to jednak nie jest najlepsze rozwiazanie w kosciele, no i moze nawet zaproponowac inne, nie?

Czyli musi być albo białe, albo czarne 8)

Albo wyrażam zachwyt talentem plastycznym brzdąca, który "robi picassy" pod kościołem,
albo jestem zrzędą, nieuprzejmą rzecz jasna, której wszystko (?) dookoła przeszkadza 8)

ot niezly tekst :)
Anirrak napisał(a):podwinie sutannę

Lillan napisał(a): Natomiast mało przyjazna postawa księdza podczas mszy to jednak nie do końca jego prywatna sprawa
ale chwila chwila - wg opisu proboszcz przechodził obok nich a nie prowadzil msze i grzmial z ambony i jako proboszcz danej parafii jest odpowiedzialny za jej wyglad - dla ktorego tez kaska z rodzina wlasnie tam chadza na msze

i z tego samego powodu jestem zrzędą jesli ktos mi przed moim domem smieci ;) nie wiem czemu ale lubię jak wokolo jest czysto i staram sie o to dbac
Lillan napisał(a):Wiecie co, chodnik przed domem to chyba trochę co innego Możecie sobie być zrzędami, którym wszystko dookoła przeszkadza i które w nieuprzejmy sposób wszystkim zwracają uwagę
ciekawe czy z usmiechem na twarzy i radosną myślą "jaka ta mlodziez tworcza" sprzatałabys swoja klatke schodową gdyby ktos Ci ją zagryzmolił

miłego popołudnia

Wiecie co, chodnik przed domem to chyba trochę co innego ;) Możecie sobie być zrzędami, którym wszystko dookoła przeszkadza i które w nieuprzejmy sposób wszystkim zwracają uwagę (hipotetycznie oczywiście ;)) - to wasza prywatna sprawa. Natomiast mało przyjazna postawa księdza podczas mszy to jednak nie do końca jego prywatna sprawa. A potem jest wielkie zdziwienie, że niby wszyscy wierzący, a praktykujących tylko jakiś tam procent.

Jania napisał(a):jesli przyszłabyś do np restauracji czy urzedu/sklepu/kościoła etc etc z dzieckiem i dala mu np zestaw do puszczania baniek to ja bym się wkurzyła jako klient
O i tu sie rozumiemy w 100%.
Bo o ile płaczące dziecko w restauracji jestem w stanie znieść bez mrugnięcia okiem (no może szybciej jedząc kolację ;) )
to np. dziecka ludzi z sąsiedniego stolika, które wkłada mi łapki do talerza, czy ściąga obrus ze stołu - juz nie bardzo

Po prostu chyba każdy z nas ma inaczej zakreslone granice, i tyle ;)

Dla mnie osobiście wyjście z dzieckiem do kościoła i jednoczesne zabranie kredy coby sie dziecię nie nudziło, to przesada.
Przesadą jest też aż tak ostra, głośna i publiczna reakcja księdza.
Ale - moim skromnym zdaniem - również przesadą jest oczekiwanie, że ksiądz zaakceptuje mazaje bez mrugnięcia okiem,
czy podwinie sutannę i dołączy do radosnego rysowania :P

Anirrak napisał(a):Blutka napisał:
Mnie się zmieniła optyka, od kiedy mam dziecko. Dużo mniej mi rzeczy przeszkadza (taka kreda to akurat wcale - mam większe problemy Wink), bo wiem, że matki musiałyby się zamknąć z dziećmi w domach, żeby nikomu nie przeszkadzały.

O, i pod tym sie nieregulaminowo podpiszę.

Rozumiem, że moje płaczące dziecko może kous przeszkadzać.
Rozumiem, że moje ściągające wszystko ze stołu dziecko może kogoś irytować.
Rozumiem, że moje plujące kaszką dziecko może byc dla kogoś nieestetyczne.
Ale rozumiem też, że gdybym chciała wszystkich zadowolić, to musiałabym ograniczyc aktywność życiową do własnego domu i ogrodu, a to mi sie nie widzi
i tu się zgadzam, ale jesli przyszłabyś do np restauracji czy urzedu/sklepu/kościoła etc etc z dzieckiem i dala mu np zestaw do puszczania baniek to ja bym się wkurzyła jako klient

myślę, że tu nie jest problem w tym, że dzieci trzeba odizolować do momentu, w którym będą zachowywały się adekwatnie do okoliczności, ale w podejsciu rodziców w nauczeniu tego zachowania. A nie pozwalania dziecku na wszystko, boKaśka napisał(a):jest wtedy koło nas, nie biega, nie krzyczy, nie przeszkadza. Kuca sobie na chodniku i smaruje
I sory Kaska, ale myślę, że Twoje dziecię ma jeszcze kilka zabawek, które go zajmują.
madziula 22 napisał(a):Co komu przeszkadza kreda na chodniku ?
mi pod moim domem przeszkadza - tak samo jak przeszkadzają mi ludzie wychodzący na spacer z psami, które załatwiają się przy moim ogrodzie. Tak się skłąda, że jedno i drugie sprzatam JA a nie zadowolony własciciel czworonoga, któremu nie chce się przejść na spacer do lasu ( w tej drugiej wersji oczywiście ;) )

madziula 22 napisał(a):Co komu przeszkadza kreda na chodniku Confused ?
No mi na przykład jakoś estetycznie mazańce chodnikowe nie leżą ;)
Wolałabym, żeby przed moim domem nikt tego typu twórczości nie sukuteczniał lol

Blutka napisał(a):Mnie się zmieniła optyka, od kiedy mam dziecko. Dużo mniej mi rzeczy przeszkadza (taka kreda to akurat wcale - mam większe problemy Wink), bo wiem, że matki musiałyby się zamknąć z dziećmi w domach, żeby nikomu nie przeszkadzały.
O, i pod tym sie nieregulaminowo podpiszę.

Rozumiem, że moje płaczące dziecko może kous przeszkadzać.
Rozumiem, że moje ściągające wszystko ze stołu dziecko może kogoś irytować.
Rozumiem, że moje plujące kaszką dziecko może byc dla kogoś nieestetyczne.
Ale rozumiem też, że gdybym chciała wszystkich zadowolić, to musiałabym ograniczyc aktywność życiową do własnego domu i ogrodu, a to mi sie nie widzi ;)

no i dochodzimy do sedna częsci problemu.
Uwaga, dywaguję: dlaczego kreda byłaby ok, a co z plasteliną? Farbami plakatowymi (przy założeniu, ze dziecko nawet nie maże po chodnikach i ścianach, a po własnej, wzietej z domu kartce)?
Gdzie jest granica (Waszym zdaniem) stosowności rodzaju zabawy?

Moim zdaniem pies nie jest pogrzebany w rodzaju przyniesionej zabawki, a w tym, czy w ogóle ją przynosić do kościoła. Oraz po co.

Drugi temat: oswajanie kościoła dla małego dziecka. Ogólnie chrześcijaństwo jest mocno traumatyczne wizualnie (o przekazie w ogóle nie wspominając) z punktu widzenia kogoś bardzo małoletniego. Małoletni wchodzi do kościoła i widzi pana przybitego do krzyża. Przemoc wyniesiona na ołtarz, co już jest bardzo problematyczne do wyjasnienia małemu dziecku.
Ponadto kościół nie jest atrakcyjny dla malucha również dlatego, bo albo klęczą, albo się modlą, albo śpiewają i jeszcze trzeba być cicho.
Napisałam o mszach dla dzieci nie dlatego, bo mam silną potrzebę separatyzmu, a dlatego, bo łatwo jest zrazić samo dziecko przymusem uczestniczenia w czymś, co jest dla niego kompletnie nieatrakcyjne. I w ten sposób sami robimy sobie kuku oraz uderzamy w sprawy bardziej fundamentalne niż dobrostan psychiczny przy starciu z niezadowolonym ksiedzem.
Popełniłam ten błąd z własnym dzieckiem, więc opieram się na osobistych doświadczeniach: po serii mszy świętych dla dorosłych moje dziecko stanowczo odmówiło chodzenia do kościoła.

Wtedy dopiero zmusiliśmy się do jeżdżenia na msze dla dzieci + uruchomienia procesu angażowania Młodego w przebieg mszy.
Pomocne okazaly się być kościoły z nieźle wykonaną Drogą Krzyżową (swietny jest kościól św. Anny w Wilanowie- droga jest na dziedzińcu, przez jedną mszę omawia się maksymalnie 12 stacji). Dalej: co jest na obrazach, dlaczego wlasnie to, czego symbolem jest klucz, a czego symbolem wieża.
Co oznacza mowienie "ojcze nasz" i dlaczego przekazuje się znak pokoju.
Nie ukrywam, że to wszystko wiąże się z wyłączeniem własnej uwagi z zasadniczej części mszy i poświęceniem jej w całości dziecku.
No ale sa profity: przy kolejnych razach Nieletni łapie coraz więcej, więc uczestnictwo staje się dla niego coraz bardziej sensowne, bo zaczyna rozumiec, w czym uczestniczy. I z każdym razem rodzice "odzyskują" coraz większy kawałek mszy, bo dziecko już nie wymaga pomocy.

Moim zdaniem spokojnie można zacząć wdrażać takie postepowanie od trzeciego roku życia dziecka.
Natomiast jakie są minusy kredy i plasteliny: przede wszystkim takie, że do niczego nas to nie przybliża. Wówczas w mszy uczestniczą rodzice, a zadaniem dziecka jest "czymś się zająć".
Oczywiście, że ono się "czymś zajmie", ale jednoczesnie nie wykonamy żadnego kroku w kierunku świadomego uczestnictwa w mszy i caly czas będziemy stać w punkcie zero. Na dłuższą metę jest to nonsensowne.

Co daje msza dla dzieci (opieram się na żoliborskim przykładzie kościoła przy dawnej ATK): po pierwsze dzieci są włączane w przebieg mszy na miare własnych mozliwości (w mszy uczestniczą nawet pałętające się i pełzające roczniaki, które wchodza sobie na ołtarz i nikomu to nie przeszkadza).
Po drugie rodzice nie muszą sie martwić o to, czy komuś się nie spodoba zachowanie ich dzieci, bo wszyscy liczą się z tym, że idą na mszę dla dzieci, więc na pewno nie będzie spokojnie i cicho.
Po trzecie: dzieci są jednoczesnie zajęte i dowiadują się czegoś o zasadach panujących w kościele, jak i o samej historii swojej wiary. Twórcze działania z kredą załatwiają nam tylko pierwszą część tej kwestii.

Tak więc sadzę, że wazniejsze jest pytanie, po co u licha ta kreda i czemu ma to slużyć w planie dalszym, aniżeli rozstrząsanie tego, na ile niefajnie zachował się ksiądz.

kerala

Mnie się zmieniła optyka, od kiedy mam dziecko. Dużo mniej mi rzeczy przeszkadza (taka kreda to akurat wcale - mam większe problemy ;)), bo wiem, że matki musiałyby się zamknąć z dziećmi w domach, żeby nikomu nie przeszkadzały.

Bo to trochę tak jest - fajnie, żeby kobiety rodziły dzieci, żeby nowych podatników było więcej ;), ale żeby te dzieci siedziały w przedszkolach z internatem, póki nie zmądrzeją, bo wszystkim przeszkadzają.

Jasne, minimalizuję wpływ mojego dziecka na cudze otoczenie, ale to tylko dziecko - wielu rzeczy nie rozumie i "działa" po swojemu. Trzeba się z tym pogodzić.

Co komu przeszkadza kreda na chodniku ?

Mały OT
Na moim ślubie ksiądz w czasie mszy zabronił gościom rzucać ryżem, bo przecież dzieci w Afryce głodują....

Dlaczego wzięliśmy kredę?
Bo moje dziecko uwielbia się nią bawić, bo jest wtedy koło nas, nie biega, nie krzyczy, nie przeszkadza. Kuca sobie na chodniku i smaruje 8)

Może mam niepopularne zdanie, ale kościół to Dom Boży, jest to specyficzne miejsce i niekoniecznie chodnik przed nim musi być umazany kredą.... Rzeczywiście, ksiądz nie powinien aż tak "naskakiwać" ale rozumiem, co nim kierowało...

A co do uczestnicwa dzieci w mszach.. Cóż wkrótce zostanę mamą, może zmienię wtedy zdanie, ale ja idę do kościoła wysłuchać ewangelii, kazania, a jest mi to uniemożliwiane przez krzyki i rozmowy dzieci. Nie mówię, że tak jest zawsze ale kiedyś akurat w niedalekiej odległości ode mnie znalazły się 4 osoby z dziećmi i dosłownie tam przedszkole się zrobiło, były krzyki, gadanie itp i mi się ciśnienie podnosiło, bo nic nie wiedziałam z mszy...

Niedaleko naszego mieszkania jest kościół, gdzi organizują msze dla dzieci, pewnie tam będziemy chodzić...

Kasia_G napisał(a):A ja sie upre, ze ksiadz sie zachowal przynajmniej niestosownie..
Kę? Niestosowny był może ton księdza, ale nie istota przekazu. Mi kreda na chodniku przed kościołem szczerze mówiąc przeszkadza. Naprawdę jest sporo innych zabaw bardziej stosownych dla dziecka, które nie może wytrzymać z nudów

Jadeit napisał(a):W kościołach w Danii mają specjalne pokoje z zabawkami dla dzieci. Czy to nie byłoby bombowe rozwiązanie?
i tak i nie - pytanie po co kto chodzi do kościoła, bo w tym pokoju takie 2-3latki same chyba nie siedzą

Kasia_G napisał(a):A ja sie upre, ze ksiadz sie zachowal przynajmniej niestosownie..

niestosowność zachowania księdza nie wzbudziła niczyich wątpliwości, więc nie musisz się upierać ;)
Mnie jeszcze ciekawi, dlaczego zabraliście tę kredę z domu?

Ardabil- w kościele przy dawnej ATK, na mszy dla dzieci spokojnie poradzą sobie i maluchy, i starszaki

Jadeit: rozwiązanie równie bombowe co uczenie roczniaka, że może strzelać brokułami po kremowych sofach, bo jedzenie powinno być wszak zabawą. Tyle tylko, ze kiedy potem usiłujesz nauczyć dziecko jedzenia sztućcami i dobrego zachowania się przy stole, masz dwa razy bardziej pod górkę, bo w końcu sama go uczyłaś czegoś zupełnie przeciwnego.

kerala

Ardabil napisał(a):OT.
w imieniu mamy prawie 2,5 latka donoszę, że wszystkie msze dla dzieci na których byłam (w wielu kosciołach) są dla dzieci znacznie starszych.
Pociągnę OT - a jaki problem z młodym takim jak mój, to głowa mała.
Ja nie jestem w stanie "uczestniczyć" pod kościołem, bo dla mnie to tylko odstanie godziny by było i nic poza tym. A w kościele dziecko przeszkadza. Wszystkim. Na mszach dla dzieci też. Zasadniczo jedyne rozwiązanie u nas to takie, żeby chodzić bez dziecka do kościoła na zmianę - raz ja, raz mąż. Innego wyjścia nie mamy.

Jania NIE WSZYSTKIM przeszkadza kreda na chodniku. Mnie absolutnie nie. Gdybym ja była proboszczem to w takiej sytuacji w ogóle nie zwróciłabym na to uwagi (zwłaszcza, jeśli byłaby to kreda, która się zmywa a nie np. kredki świecowe które zostają na znacznie dłużej ;) )

No brak słów naprawde.

W kościołach w Danii mają specjalne pokoje z zabawkami dla dzieci. Czy to nie byłoby bombowe rozwiązanie?

OT.
w imieniu mamy prawie 2,5 latka donoszę, że wszystkie msze dla dzieci na których byłam (w wielu kosciołach) są dla dzieci znacznie starszych. Nie wydaje mi sie celowe wysyłanie pod ołtarz nawet 5 letniego malucha, bo go tam stratują, chyba, że ze starszym rodzeństwem. te msze, na których byłam były zawsze skierowane do dzieci wczesnoszkolnych, ew. zerówkowych.

Kaśka napisał(a):A odchodząc mógł spokojnie powiedzieć i do Karoli i do nas, żeby następnym razem spróbować zająć się inną mniej brudzącą
ale to chyba powinni rodzice wiedzieć sami wcześniej zanim spakuja krede kredki czy inne tego typu zabawki idac do kosciola

Kasia_G :supz:
Zgadazm się z Tobą całkowicie i z Twoim Mężem.
A odchodząc mógł spokojnie powiedzieć i do Karoli i do nas, żeby następnym razem spróbować zająć się inną mniej brudzącą (a nie niszcząćą - bo kreda nie niszczy ) zabawą i może powinien zaprosić na mszę dla dzieci (jeśli taka jest). Takie załatwienie sprawy byłoby "marketingowe". Sprawiłoby poczucie prorodzinnego podejścia do parafian, do ludzi z dziećmi przychodzącymi do kościoła. Uważam i może ktoś się ze mną nie zgodzi, że nie powinno mieć dla księdza znaczenia na którą mszę przyjdziemy z Karolą. Powinniśmy być przyjęci z otwartymi ramionami o dowolnej porze.

A ja sie upre, ze ksiadz sie zachowal przynajmniej niestosownie..
Opowiedzialam historie J, i on stwierdzil, ze ksiadz, gdyby byl dobrym ksiedzem, siadlby razem z dziecmi, narysowal Jezusa albo Maryje, i opowiedzial jakas historie, ktora moglaby trafic do tak mlodych odbiorcow..
Dzieciaki moze tym razem nie zrozumialy, ze robily cos nie tak, ale do tak malych dzieci mozna trafic i z Bogiem, i z sercem, jesli ma sie serce.
Ksiadz, choc jest tylko czlowiekiem, ma byc ponad to, prawda? Ma przede wszystkim przyblizac Boga ludziom, a nie dbac o chodnik przed kosciolem..

(do rodzicow tak naprawde tez.. )

no to kto kogo w jakiej sytuacji stawia, to chyba zależy od okoliczności dość mocno.

istnieją Msze niedzieciowe na których Młoda jest grzeczniejsza niż na dzieciowych (nie w sensie 'zdarzyły się', ale w sensie 'konkretna Msza w konkretnej parafii o konkretnej godzinie ma taką właściwość). no tyle że akurat nie jest moim najistotniejszym celem, w szczególności nie krótkookresowym, zaposiadanie dziecka-cichego-w-kościele - nad taki cel przedkładam próby zrozumienia akcji oraz poczucie bycia 'na swoim' tamże.

istnieją dzieci zachowujące się aż nazbyt spontanicznie i ekspresyjnie w grupkach - a spokojniej z rodzicami - zapewne bywa i taka róznica, że przekracza różnicę tego, co 'ujdzie' na Mszy dla rodziców i dzieci vs. na standardowej.

istnieją rodzice skłonni do poświęceń (i niedoceniający zrozumienia dziecka i negatywnych skutków dla niego bycia ośmieszonym z ambony).

istnieją chętni uczestniczyć w Mszach rozmaitych mniejszych wspólnot (czy to parafii wiejskiej, czy to bardziej wydzielonej wspólnoty w ramach większej parafii).

albo w Mszach w dni powszednie - gdzie jest do wyboru ew. standard z homilią vs bez homilii.

albo dokładnie odwrotnie - w największych uroczystościach roku liturgicznego. 'Pasterkę' (cudzysłów bo formularz Mszy inny) dla dzieci widziałam, Wigilii Paschalnej już nie.

celowo pomijam już uwarunkowania typu 'przyjeżdżają goście, trzeba się wyrobić max. do 9 rano'.

a skoro i bez takich lista długa - to ja tam jestem za kredytem zaufania dla każdego przychodzącego (ew. osoby odpowiedzialnej za przychodzącego), że wie, po co, dlaczego itp. chyba, że ewidentnie daje wyraz czemu innemu - ale kreda chyba aż tak ewidentna nie jest ;)

Shiadhal napisał(a):twierdzę natomiast, że nie powinno się formułować wymagań ponad miarę (typu dzieci na Mszy niespecjalistycznej tylko ciche i bezwonne albo won).

o, a to nie jest mój postulat akurat. Natomiast rodzice dzieci zaprowadzonych na mszę niespecjalistyczną powinni sobie zdawać sprawę, że stawiają siebie samych (i dziecko) w sytuacji mniej komfortowej, niz na mszy celowanej w przedszkolaki.
Słowem uderza to w nich, a nie w księdza i resztę wiernych. Stąd chyba lepiej oszczędzać sobie niezapomnianych wrażeń bycia wywołanym z ambony (swoją drogą fascynujące)

kerala

a nie , nie twierdzę że wszystko i w każdy sposób powinno być wolno i to jeszcze z oklaskami ;)

twierdzę natomiast, że nie powinno się formułować wymagań ponad miarę (typu dzieci na Mszy niespecjalistycznej tylko ciche i bezwonne albo won).

i istotnie, poszłam skrajem wątku, bo dywagowanie nt bucowatości księży mnie niezbyt fascynuje, a nt przestrzeni publiczne i miejsca w niej dla wszelkiej inności już bardziej.

Słusznie Ci smierdzi zalozenie linijkowości mszy, mnie również śmierdzi ujęte w taki sposób.
Jak wiadomo: tabakiera jest dla nosa, a nie odwrotnie i tego nie kwestionuję.
Zauważ jednak, że w tym wątku koncentrowano się raczej na kwestii "do czego nie ma ksiądz prawa i jakim bucem okazał się być oraz kto był sponsorem chodnika".
Dałam głos dla przeciwwagi: że ksiądz zachował się nieuprzejmie to jedno, ale warto też zauważyć, na ile sami rodzice przyczynili się do zaistnienia takiej sytuacji.
Nie mówię, że są odpowiedzialni za niegrzeczną reakcję księdza, za to chciałam pokazać, że rodzice sa jedynymi osobami, które mają możność kontroli nad dzieckiem, wyboru rodzaju mszy, godziny, miejsca i tak dalej. Dziecko sie samo nie skontroluje, jak również nie jest to obowiązkiem księdza.
Tak więc rodzice na przykład mogą iść na mszę dla dzieci, gdzie dzieci są "zagospodarowywane" przy ołtarzu, przez co problem nawet nie zaistnieje. Dlaczego więc uprawdopodobniać nieprzyjemny rozwój sytuacji, skoro można mu łatwo zapobiec?
Nie zarzucam rodzicom egoizmu ciastkowego, natomiast tutaj konkretnie sprawa rozbiła się o to, że problem jednak zaistnial, tak więc napisalam, co ja na to.
To tyle tytułem wyjasnienia nieporozumienia i linijkowości.

Ale rzuciła mi się w oczy również druga sprawa:
Powszechność kościoła mimo wszystko nie oznacza mazania kredą po dziedzińcu. Ja rozumiem, że ktoś nie widzi w tym nic niestosownego, jednak potrafię zrozumieć, że dla kogoś innego będzie to jak najbardziej niestosowne. I wypadałoby to uszanować.

Nieco więc dziwi mnie pójście w kierunku oceny zachowania księdza i całkowite pominięcie kwestii mazania tą kredą.
Owszem, znam gorsze przestępstwa ;) co nie znaczy, że mam ochotę bić allaszki przed akurat takim sposobem zajęcia małego dziecka. Nie wydaje mi się, aby był to najszczęśliwszy pomysł po prostu.
I od razu wyjaśnię: nie chodzi o to, czy deszcz zmyje malunki czy nie, jak i drugorzędną kwestią jest dla mnie materiał, z którego wykonano chodnik.

Kościół jest po prostu specyficznym rodzajem przestrzeni publicznej, z której korzysta się w sposób ustalony jednak pewnym zbiorem reguł. Na przykład 3,5 letniej jednostce mozna z powodzeniem wytłumaczyć, że po kościele się nie biega i nie mówi "dzień dobry" panu w sukience.
Nawet jesli od razu nie przyswoi komunikatu, to od tego są właśnie rodzice, aby komunikat powtarzać i z delikwentem pracować.
W tym sensie wyjmowanie z torebki kredy i dawanie jej dziecku do zabawy wydaje mi się sprzecznością, a ponadto kopaniem dołków pod sobą samym, o ile zalezy nam na dojsciu do punktu "moje dziecko potrafi uczestniczyć we mszy świętej i wie, po co się chodzi do kościoła".

kerala

Kerala, pozwól, że się nie zgodzę z istotnym chyba założeniem.

Msze dla rodziców z dziećmi to mniejszość. nisza. w wielu parafiach dostępna, ale nadal nisza.

pozostałe Msze to nie są Msze 'dla dorosłych'. no chyba że jakieś wyjątkowo sprofilowane właśnie, również niszowe - akademickie, wspólnot takich czy innych.

standardowe Msze są dla wszystkich członków Kościoła. małych, dużych, cichych i mniej, ładnie śpiewających i tych co im słoń na ucho (to też może przeszkadzać jak nie wiem). no przepraszam, ale śmierdzi mi założenie, że na Mszę to tylko od linijki... pewnie, im większa róznorodność obecnych, tym większego wysiłku to od nich wymaga - ale czy to tak jednoznacznie źle? w Kościele powszechnym?

no i też bym trochę zaufania miała do rodziców, że przychodzą na Mszę inną niż 'dziecięca' niekoniecznie w celu egoistycznego rozmnażania ciastek (kosztem innych), ale może mają też inne powody - mogę wymieniać przykładowe (ograniczona dostępność, chęć udziału w uroczystości, grzeczniejsze/bardziej skupione dziecko-nie-w-stadzie, Msza dziecięca w godzinach drzemki..), ale w sumie nie o to mi chodzi, tylko o wyrażenie różnicy w założeniach.

jop napisał(a):Oleta napisał(a):jop napisał(a):Pierwszy raz sie z czyms takim spotkalam, zeby komus przeszkadzala kreda na chodniku. Są takie typy, którym wszystko przeszkadza...
No przeciez zapomnialam, ze to JEGO chodnik ;)
ale położony nie za jego pieniądze. Ciekawe ile tac poszło na ten chodniczek, może on z marmuru czy cuś i stąd to święte oburzenie księdza? :o

Czy to była msza dla dzieci - nie wiem. Na rozpisce na tablicy ogłoszeń wyszczególnienia takiego nie ma.
Proboszcz nie miał chyba nic przeciwko "przeżywaniu mszy" na zewnątrz, bo staliśmy na terenie kościoła, podobnie jak wielu innych rodziców z dziećmi. Przed kościołem są ławki, więc rozumiem, że właśnie po to.
Chodzimy tam na mszę, bo jest to połączone ze spacerem (musimy przejść przez park) - po mszy wracamy przez place zabaw w parku. No i wygodnie jest iść do kościoła, do którego idzie się spacerem przez 10 minut niż jechać przez całą Warszawę.
Od września ruszają msze święte dla dzieci w naszym parafialnym kościele. Pójdę sprawdzić jak tam jest.
Co do opowiadania dziecku o mszy i jego etapach to próbujemy to robić. Na razie mamy mały sukces. Karolina już nie próbuje bawić się w berka i w chowanego podczas mszy i nie mówi głośno "Dzień dobry" księdzu, który mszę odprawia (domagając się żeby odpowiedział) lol

Pierwsza kwestia: jak już napisaly dziewczyny- chodzenie z dzieckiem na mszę dla doroslych to sztuka dla sztuki. Dorosli mają prawo się zżymać, że maluchy im przeszkadzają, bo w końcu wybrali sobie mszę dla doroslych z "dorosłą homilią", więc chcieliby jej wysłuchać w skupieniu. A ponieważ w niemal każdym kościele są msze dla dzieci to nic nie stoi na przeszkodzie, aby uczestniczyć wlasnie w takich mszach.
Jasne, że sporo wierzących rodziców chciałoby mieć ciastko i zjeść ciastko, czyli dostać porządne kazanie bez elementów infantylnych i stad płaczących dzieci, a jednoczesnie wziąć ze sobą własne dziecko i najlepiej jeszcze, jakby kościół był w pobliżu. Niestety- coś za coś. Na szczęście dzieci rosną.

Druga kwestia: postawa ksiedza. Szczerze mówiąc znam bardziej stosowne miejsca do uskuteczniania twórczości artystycznej aniżeli kościelny dziedziniec. Teoretycznie plac świętego Marka też obmywa deszcz, więc czemu nie rysować po nim kredą?
A jednak intuicyjnie czujemy, że nie bardzo.
No ale jestem również matką, więc coś na temat trzylatków wiem. Ksiądz tego nie wie, co nie oznacza, że nie nadaje się na księdza. Oznacza tylko tyle, że sprawy możliwości małoletnich są poza jego pojęciem- i ma do tego prawo.
Jedyne, do czego nie miał prawa to forma jego wypowiedzi, bo ta byla co najmniej niefortunna.

Podsumowując: każda z trzech stron ma swoje racje. Racja trzylatka jest oczywista- nudzi się, więc chce się czymś zająć. Trudno się temu dziwić.
Racja ksiedza też jest oczywista- chce mieć czysty dziedziniec wokół koscioła, nad którym sprawuje opiekę. Nie widzę w tym fakcie niczego bulwersującego.
Racja rodziców jest taka, że chcą uczestniczyć w mszy świętej dla doroslych, nie mają co zrobić z dzieckiem, a dziecko nie wysiedzi na pupie 60 minut, więc zabierają kredę, zabawki czy co tam jeszcze.

Jednak z tych trzech stron tylko jedna ma możliwości zrobienia czegokolwiek z tą sytuacją. Trzylatek nie ma mozliwości opanowania się i samokontroli. Ksiądz nie musi mieć dyplomu z pedagogiki, a poza tym po to odprawia się msze święte dla dzieci, aby korzystaly z nich rodziny z dziećmi- i wtedy nie trzeba zajmować sie kredą, bo dzieci trzymają straż pod ołtarzem i są wciągane w stale elementy nabożeństwa.
No i wreszcie rodzice, którzy niestety, ale muszą się dostosować- w przeciwieństwie do dziecka i księdza.

Dlaczego nie dziecko- to jasne.
Dlaczego nie ksiądz- bo ksiądz odpowiada za otwartość kościoła dla wiernych na różnych płaszczyznach. I duchowej, i administracyjnej, i estetycznej. I to jego problemem będzie to, że jesli deszcz nie spadnie to albo on, albo kościelny będą musieli wziąć szmatę i zmyć malowidło.
Elastyczność kościoła polega w tym przypadku na tym, że w Warszawie są msze dla dzieci, dla doroslych, dla studentów, msze łacińskie, po grecku, francuski, angielsku i co tylko kto chce.
Czyli oferta jest, możliwości są, drzwi zamkniętych nie ma.

Jeżeli emerytka o wątłych nerwach idzie na mszę dla przedszkolaków to musi się liczyć z tym, że nikt nie weźmie pod uwagę jej oczekiwań co do ciszy i modlitewnego skupienia. Jesli rodzice zabierają małe dziecko na mszę dla dorosłych to oczywiste jest, że dziecko się znudzi; oczywiste jest, że trzeba będzie czymś to dziecko zająć i wysoce prawdopodobne jest to, ze komuś się to nie spodoba (ksiądz, wierni).

Rozumiem, że to co napisałam może się komuś nie spodobać, ale dostosowuje się mniejszośc, a nie wiekszość.

kerala

Kasia_G napisał(a):
Ja pamietam ze na ktoryms slubie, ksiadz (bez porozumienia z mlodymi) powiedzial gosciom zgromadzonym w kosciele, ze mlodzi prosza, aby nie obrzucac ich ryzem po ceremonii, bo nalezy uszanowac prace koscielnego (nie doslowny cytat, ale tak to brzmialo).. lol cool, nie? ;)
Tjaaa...o ile sobie przypominam,to w niemałą(!)kwotę za udzielenie ślubu jest wliczona "działka"za wszelkie prace kościelnego,więc wstydził by się ksiądz tak jawnie grzeszyć lenistwem...

przepraszam za OT,ale no nie mogłam,no...!

Ok, ja moge zrozumiec, ze nie chcial miec pomazanego chodnika.. choc to juz niedziela byla i przeciez slubow sie nie spodziewal... wciaz, moze ma bzika na punkcie porzadku. (?) Powiem tak.. sposob, w jaki wyrazil swoje niezadowolenie pokazal, ze facet nie powinien byc ksiedzem.
Po pierwsze - juz ktos juz to napisal.. tak naprawde to wcale nie jest jego chodnik, a chyba nie wypowiadal sie w imieniu wszystkich parafian.
Po drugie - nawet jesli to dla niego (z jakichkolwiek powodow) byl problem, powinien dyskretnie rodzicow poprosic, by w przyszlosci probowali dla dziecka znalezc inne zabawki..
Po trzecie - z myciem chodnika przegial. :o

Ja pamietam ze na ktoryms slubie, ksiadz (bez porozumienia z mlodymi) powiedzial gosciom zgromadzonym w kosciele, ze mlodzi prosza, aby nie obrzucac ich ryzem po ceremonii, bo nalezy uszanowac prace koscielnego (nie doslowny cytat, ale tak to brzmialo).. lol cool, nie? ;)

agnetta napisał(a):
My chodzimy na mszę dla dzieci do Dominikanów (na ul. Dominikańską), w czasie kazań dzieci idą pod ołtarz i siedzą na schodach - ksiądz z nimi rozmawia.
Generalnie jest tyle dzieci w kościele, że słychać krzyki, płacz, bieganie... Ale to w końcu msza dla dzieci. Mimo wszystko i tak się znajdą tacy, którym to przeszkadza i zwracają uwagę
w moim kosciele na mszy dla dzieci tez tak jest od zawsze, jako dziecko tez na taka msze chodzilam. Są też specjalne msze dla przedszkolaków w kaplicy -ale nie wiem, jak wyglądają, nigdy nie byłam na takiej. Ale jednoczesnie w tym samym kosciele na innej mszy niz dziecieca ksiadz sie kiedys zdenerwowal i 'opieprzył" z ambony jakichs rodziców, ze ich dziecko płacze podczas mszy bez sensu...

Z autopsji - spróbujcie chodzić z dziećmi na Mszę św. w sobotę wieczorem. Co do zasady jest to już Msza św. niedzielna, w kościele zwykle jest garstka osób (więc mniejsza liczba tych, którym potencjalnie maluch może przeszkadzać), a i sama Msza św. jest krótsza i łatwiejsza do "przetrwania" przez dziecko. Ja tak robiłam przez dłuższy czas (robiłabym nadal, ale w nowej parafii z niewiadomych przyczyn proboszcz z uporem maniaka odprawia w sobotę wieczorem Mszę św. wg liturgii sobotniej) i Kacper nauczył się właściwego zachowania w kościele. Żegna się, wstaje/siada/klęka ze wszystkimi, mówi "Ojcze nasz", dopowiada wszystkie "Amen" i - to najważniejszy punkt "programu lol - daje na tacę ;)
Poza tym, zawsze starałam się Kacprowi tłumaczyć, po co idziemy do kościoła, kto na niego tam czeka i dlaczego trzeba się tam zachowywać tak, a nie inaczej. Działa :)

czasem w środku stać się nie da...

znaczy, dać to się wszystko da, ale z wyjcem histerycznym to raczej mało ma wspólnego z uczestnictwem w czymkolwiek.

ja myslę, że ksiedza bardziej od pomalowanego chodnika zirytowało stanie pod kosciołem i "uczestniczenie" we mszy św.

ja przez pół Wwy jeżdżę po może nie tyle normalność, ale Mszę przystosowaną w miarę do możliwości percepcyjnych dziecka mniejszego niż wczesnoszkolne.

i głęboko współczuję, jak ktoś takiej możliwości nie ma. bo owszem, bywamy też w różnych innych miejscach, także na 'dorosłych' Mszach - i po kilku zaskakujących wysoce tekstach Młodej nie powiem już, że z tego takie małe dziecko nic nie rozumie - ale co dobre okazjonalnie niekoniecznie jest dobre na co dzień.

A ja po prostu nie poszłabym do Kościoła z kredą, bo chodnik pod Kościołem to niezbyt fortunne miejsce do malowania. I moim zdaniem ksiądz miał prawo wyrazić swoje niezadowolenie.
Jedyne za co by mnie szlag trafił to forma w jakiej to zrobił.

Moje dziecko też jest "czarta warte" i dlatego staram sie zabierać raczej neutralne zabawki, które nie mają wpływu na wygląd miejsca, które później opuszczamy.

Mnie nie dziwi, że dzieci niektórym księżom przeszkadzają, bo księża nie mają dzieci. ;) To zwykły brak wiedzy - niektórym się wydaje, że dwulatek musi być bardzo źle wychowany, żeby się nie słuchać i robić takie karygodne rzeczy, jak mazanie po chodniku. Spotkałam się z tym u męża na wsi, gdzie dwaj wiekowi księża z czasem oderwali się od rzeczywistości i nie byli w stanie pojąć, że dziecko w tym wieku NAPRAWDĘ nie rozumie.

Bardziej mnie dziwi, że kreda im przeszkadza, bo jest totalnie nieszkodliwa przecież i szybko się sama zmywa. Chyba że to wyuzdane dzieci i same świństwa rysowały. lol

Oleta napisał(a):jop napisał(a):Pierwszy raz sie z czyms takim spotkalam, zeby komus przeszkadzala kreda na chodniku. Są takie typy, którym wszystko przeszkadza...
No przeciez zapomnialam, ze to JEGO chodnik ;)

jop napisał(a):Pierwszy raz sie z czyms takim spotkalam, zeby komus przeszkadzala kreda na chodniku. Są takie typy, którym wszystko przeszkadza...

Dziwny ten ksiadz :o Pierwszy raz sie z czyms takim spotkalam, zeby komus przeszkadzala kreda na chodniku. Nie wspomne o tym, ze zamiast zachecac ludzi do przychodzenia do kosciola z dziecmi zachowuje sie w taki sposob...

Mnie to wcale nie dziwi - niestety
Nie raz miałam do czynienia z księżmi, którzy zachowywali się tak, jakby mieli zamiar zniechęcać wiernych do chodzenia na msze...
Moim zdaniem warto poszukać innego kościoła - na pewno są takie, gdzie dzieci są mile widziane i gdzie proboszcz nie jest niemiłym, niesympatycznym, zadufanym w sobie bufonem...

Czasem taki brak zrozumienia może spowodować, że ręce opadają
Jak dzieci biegają to księża zwracają uwagę, że to nie plac zabaw. A jak się czymś zajmują, jak w Twoim przypadku, to też źle... Jak widać niektórzy zamiast przyciągać do kościoła to odpychają.
Na chrzcinach Jeremiego Gabryś podszedł sobie do szopki i dotykał aniołka. Kościół był malutki. Jak ksiądz to zobaczył to przerwał czytanie kazania i z wyrzutem czekał, aż Gabrysia zabierzemy. A przecież tylko oglądał, dotykał... wszystko było pod kontrolą.

My chodzimy na mszę dla dzieci do Dominikanów (na ul. Dominikańską), w czasie kazań dzieci idą pod ołtarz i siedzą na schodach - ksiądz z nimi rozmawia.
Generalnie jest tyle dzieci w kościele, że słychać krzyki, płacz, bieganie... Ale to w końcu msza dla dzieci. Mimo wszystko i tak się znajdą tacy, którym to przeszkadza i zwracają uwagę

Dla mnie niepojęte :o

Podpiszę się pod Kirką.

chyba bym wyslala skarge do kurii

bardzo wspolczuje sytuacji, zatkalo mnie i nie wiem co powiedizec

Martos napisał(a):" I powodzenie ich pracy w duzej mierze zalezy od tego, czy sa w stanie kontrolowac swoje zachowanie.. Oczywiscie niemozliwym jest miec kazdy dzien wspanialy, ale w przypadku tych zawodow, osoby je wykonujace musza sobie zdawac z tego sprawe, i swoje humory czy zle chwile zostawiac na 'po pracy'. "

oczywiście, po części się z Tobą zgadzam :) wiem co masz na myśli... i wiem również, że emocje są zaraźliwe, ludzkie humory przenoszą się na innych- to tak skrutowo. Kontrola zachowania, oczywiście:) jestem za! bo w końcu jesteśmy ludźmi. Złe humory są zostawiane za "po pracy" pewnie w większości przypadków, jednak czemu to już nie obowiązuje w drugą stronę? czemu pacjenci nie zachowują kultury? czemu krzyczą na pielegniarki i lekarzy? piszą skargi itd. itd. bo swoich problemów nie zostawili w domu... ehhh
...i pewnie możemy tak w kółko o tym gadać...
uważam, że nalezy po prostu okazywać sobie wzajemnie szacunek ;) i na tym już zakończę swój wywód

Pozdrawiam!!!
Zawsze obowiązuje umiar i kultura - to zupełnie oczywista oczywistość ( lol ) ale to lekarz , ksiądz, nauczyciel wybrali sobie zawód służący ludziom, a nie chory, grzeszny człowieczek, przerażony chorobą lub światem. Trzeba było nie wybierać tego zawodu, lub go zmienić gdy wybór okazał sie pomyłką.
Korona z głowy by nie spadła temu Panu gdyby cicho ( nie przeszkadzając innym w mszy) zwrócił uwagę rodzicom.
Widziałam też dla odmiany, i to kilka razy, gdy konsylium lekarskie wdzięcznie lawirowało miedzy rozsypanymi zabawkami i bawiącymi sie dzieciakami, i wcale im nie przeszkadzał dziecięcy krzyk. Raz Pani Profesor jak sarenka przeskakiwała nad samochodzikami jakiegoś 3-4 latka.
To było w Instytucie Matki i Dziecka w Warszawie, dobrych parę lat temu.