-
Gufeer odsłony: 2526
Ateiści atakują Kościół pornografią
Http://www.pardon.pl/artykul/2906/ateisci_atakuja_kosciol_pornografia_czy_im_wolno
:|
Nie rozumiem celu tej wystawy.
K2 napisał(a):zeby akcje typu jak przedstawione mialy jakies podstawy do traktowania ich na powaznie, powinny "atakowac" wszelkie religie i idee boskosci. jakies rownouprawnienie w napietnowaniu by sie przydalo, nie?
si! zrobmy akcje pt "przypierdalajcie sie do wszystkich po rowno!"
lol
Kirka, ja mam wrazenie, ze z chrzescijanstwem jest jak z MS Explorerem :D, jest najbardziej popularny, to i najwiecej atakow jest wlasnie na niego. Chrzescijanstwo daje najwieksze pole do popisu "religijnym hackerom" . oczywiscie masz racje, przeszlosci chrzescijanstwa nie da sie ominac. ale... ateistyczne ataki na li tylko chrzescijanstwo, sa ... bezsensowne. negacja chrzescijanstwa nie jest ateizmem. zeby akcje typu jak przedstawione mialy jakies podstawy do traktowania ich na powaznie, powinny "atakowac" wszelkie religie i idee boskosci. jakies rownouprawnienie w napietnowaniu by sie przydalo, nie? 8)
Odpowiedz
Shiadhal napisał(a):a pomysł głosowania portfelem cudny, tylko szczegóły by trzeba dopracować i jakimś cudem pozbawić znamion odpowiedzialności zbiorowej.
o ekstra ;) blyslam!
obawiam sie jednak, ze koncowe zalozenie jest nie do zrealizowania.
to skad ten autor? he?
no a nie zjada?
chociaż w sumie lepsze zjadanie niż totalne zignorowanie (letniość fuj).
a pomysł głosowania portfelem cudny, tylko szczegóły by trzeba dopracować i jakimś cudem pozbawić znamion odpowiedzialności zbiorowej.
tiaa, auto porawka, przeziebiona jestem Shindhal wybacz.
Twierdzisz, ze to zachod sam zjada swoj ogon? Ze osoby wychowane w zachodniej kulturze atakuja matke swa?
No tak, to prawda. Moze dlatego, ze ta wolnosc wypowiedzi jest? Moze bo mamy taka wolnosc, ze co niektorzy staraja sie postawic nowe granice? Ze nie maja przeciwko czemu/komu walczyc?
Bunt dzieci?
Shiadhal napisał(a):
I będę się upierac, że w Zachodniej kulturze to przechodzi na taką skalę tylko w odniesieniu do Chrześcijaństwa - nie wiem, poprawność polityczna pozwala deptać własne korzenie a cudzych już nie? Ciekawostka...
Nie no, Shiadhal, to proste. Przeciez chrzescijanin nie dokona rytualnego mordu na autorze wycieraczki. Chrzescijanin zrobi protes, potepi, naglosni w mediach (przez co autor zarobi wiecej kasy) i pogrozi paluszkem. Li i jedynie. A autor laskawie, albo i nie, przeprosi. Ewentualnie wystawe, gdy juz rozglos minie sie zamknie, albo i nie.
Jak sie pojawily karykatury Mahometa, to najwieksza obawa bylo to iz mozliwy i bardzo realny jest atak terrorystyczn na obywateli holenderskich, czy tez na Holandie, czy tez mord autorow karykatur (dlatego nie podano autora - autorem byla gazeta).
Mimo wszystko ciesze sie, ze chrzesijanie nie reaguja jak niektorzy.
Ze tylko tupia nuzka, groza palcem.
Moze gdybysmy np ekonomicznie podeszli do sprawy? Wiadomo, ze kasa rzadzi co niektorymi regionami swiata.
Czyja jest ta wystawa?
A moze by tak ekonomicznie bojkotowac kraj autora? Nie kupowac danych produktow, nie jezdzic tam na wakacje, nie korzystac z ichniejszych uslug? to by trafilo? he?
OK, OK, ale co dla mnie jednak mimo wszystko czym innym jest wytykanie błędów (czyli powiedzmy nagonka medialna na wszelkie skandale finansowe, pedofilskie i jakie tam jeszcze), a czym innym robienie sobie wycieraczki z symboli czyjejś wiary.
I będę się upierac, że w Zachodniej kulturze to przechodzi na taką skalę tylko w odniesieniu do Chrześcijaństwa - nie wiem, poprawność polityczna pozwala deptać własne korzenie a cudzych już nie? Ciekawostka...
acha, czyli dobrze zrozumialam. Ale lepiej jest rownac do gory niz w dol. A jest kilka innych religii, ktore sa bardziej ;) tolerancyjne.
Swoja droga, mysle, ze dobrze, ze jestesmy nastawieni na krytyke. ze sa osoby, ktore bezlitosnie wytkna nam bledy. Bo mozemy nad nimi pracowac i je poprawiac ;)
no właśnie nie odnoszę się. tzn stwierdzam, że nie jesteśmy może najgorsi, ale do dobrego też (jeszcze) daleko, niestety, i ta druga połówka zdania ważniejsza i zobowiązująca.
Odpowiedz
Shiadhal napisał(a):teza, że tolerancja nie działa najbardziej w chrześcijaństwie wydaje mi się, pomimo wszystko, nieco przesadzona.
że ktoś ślub bierze, bo inaczej babcia zawału dostanie... no niefajnie.
Zle sie wyrazilam, uwazam, ze chrzescijanstwo jest (teraz) bardzo tolerancyjna religia, ale nie bylo. I to fakt.
Ze slubem, fajnie, ze tylko zawal, a nie wendeta ojcow i braci, jak to niestety ciagle jest w innych religiach.
Shiadhal napisał(a):i to akurat nie próba wybielania się kosztem innych - bo biało nie jest i poprawić by to warto - tylko obserwacja luźna.
tego nie zrozumialam. Odnosisz sie do chrzesijanstwa, jako ze my pokazujemy, ze jestesmy fajni, bo nie mordujemy jak inni? Tak?
teza, że tolerancja nie działa najbardziej w chrześcijaństwie wydaje mi się, pomimo wszystko, nieco przesadzona.
że ktoś ślub bierze, bo inaczej babcia zawału dostanie... no niefajnie.
ale że młode Muzułmanki za niedostosowanie się do zasad kulturowo-religijnych są mordowane - to chyba co najmniej o kilka szczebelków bardziej drastyczne?
i to akurat nie próba wybielania się kosztem innych - bo biało nie jest i poprawić by to warto - tylko obserwacja luźna.
K2 napisał(a):Kirka, ale z drugiej strony dlaczego to chrzescijanie maja na kazdym kroku udowadniac swoja tolerancje?
A dlaczego nie?
bo moze jestesmy/bylismy za malo tolerancyjni?
Bo jako najwieksza religia dominujemy w swiecie, a ludzie ogolem lubia sie sprzeciwiac? Bo glownym zalozeniem jest "milosc"? I wystawianie na proby?
Przypomne, ze jeszcze nie dawno, chrzecijanizm nie byl tolerancyjna religia, i chetnie innowiercow wyrzynal w pieni. Nawet sie nagrody za to dostawalo.
K2 napisał(a):dlaczego Pasja byla atakiem na Zydow?
A tego nie wiem, bo Pasji nie ogladalam. Moze Mel ma problem?
K2 napisał(a):dlaczego urzednikom panstwowym nie wolno nosic krzyzyka na wierzchu, za to Muzulmanki moga chodzic cale zakryte i nikt nie kaze zdejmowac Zydom jarmulek?
A to zalezy w ktorym kraju. Znam przypadek w Polsce, a dokladnie urzad (nie przypadek ;) ) gdzie jest zakaz obnoszenia sie ze swoja religijnoscia, i nie wazne czy jestes katoliczka czy muzelmanka. Swoja religie zostawiasz za progiem pracy. A pracuje tam i moja kolezanka muzelmanka i katoliczka. Obydwie zostaly (kazda osobno) zaproszone na rozmowe do dyrektora i poproszone o nie noszenie znakow ich religijnosci.
inna dziewczyna zostala poproszona o nie pokazywanie pepka ;)
Aktualnie mieszkam w takim kraju, ze prawie wszedzie jest zakaz obnoszenia sie ze swoja przynaleznoscia do danej religii.
A Zydzi? no coz, to osobny temat. Oczywiscie moge rozwinac ;) Po krotce, sa zjednoczeni, silni i taak strasznie duzo juz wycierpieli, ze trzeba im troszke na wiecej pozwolic ;)
K2 napisał(a):dlaczego dyskusja nad istnieniem Boga prowadzona przez ateistow jest postrzegana jako filozofowanie, zas przez ksiedza jako nawolanie do nawrocenia?
Moze dlatego, ze ateisci z zalozenia nie wierza w boga. Wiec dla nich dosc ciekawe moze byc obalanie tej tezy i faktycznie, dla nich to tylko filozofowanie.
Jezeli ksiadz chce udowodnic istnienie boga, gdzie z zalozenia wierzy, wie, ze bog istnieje, no to troszeczke jak dla mnie glupawe jest. Udawadnianie ze czarne jest czarne. i takim cudem mu wychodzi najczystsza agitacja.
Ciekawiej by bylo, jakby staral sie ta teze obalic i by mu nie wychodzilo.
K2 napisał(a):dlaczego procesja Hare Krishna jest przyjmowana z usmiechem, zas procesja chrzescijanska jest "moherowa"? i przykladow mozna mnozyc :/
Moze dlatego, ze Hare K nie jest brane na powaznie? ze traktowane jest jak spektakl? jak rozrywka? Z przymruzeniem oka? Ot kolorowy tlumek.
A procesja katolicka, to jest serio serio? i nie ma spektaklu? (bo wiekszy tlum?)
Chrzescijanizm jest najwieksza religia i jako taka jest narazona na ataki. Te ataki tylko wtedy beda skuteczne, gdy benda w nas trafiac. Mnie jako katoliczki to nie rusza. Mam w nosie, ze mi ktos przedstawi porno jezuska, jezuska w wersji lizak, czy czekolada (czekoladowy kalendarz adwentowy, w czasie postu, ot ciekawe ile katolickich rodzin kupuje to swoim dzieciom? - ja dostaje taki co roku, od X lat i wsio pozeram w swieta, a potem mam mdlosci ;) ). Moze bardziej by mnie to dotknelo, gdyby jakis ksiadz wypuscil to (porno) jako promowanie chrzescijanstwa, no nie wiem..
Jakby to powiedziec? Nie czuje sie obrazona, zaburzona, dotknieta - ale ja dziwna jestem. A Kod mi sie swietnie czytalo ;)
Kirka, ale z drugiej strony dlaczego to chrzescijanie maja na kazdym kroku udowadniac swoja tolerancje? dlaczego Pasja byla atakiem na Zydow? dlaczego urzednikom panstwowym nie wolno nosic krzyzyka na wierzchu, za to Muzulmanki moga chodzic cale zakryte i nikt nie kaze zdejmowac Zydom jarmulek? dlaczego dyskusja nad istnieniem Boga prowadzona przez ateistow jest postrzegana jako filozofowanie, zas przez ksiedza jako nawolanie do nawrocenia? dlaczego procesja Hare Krishna jest przyjmowana z usmiechem, zas procesja chrzescijanska jest "moherowa"? i przykladow mozna mnozyc :/
Odpowiedz
Sill napisał(a):Tolerancja powinna działać w obie strony
teoretycznie tak, ale ateisci czuja, ze nie dziala.
I ze wlasnie nie dziala im najbardziej w religii chrzescijanskiej.
Ile razy czytalam na necie o dziewczynach, ktore biora slub koscielny, bo co powie rodzina. Bo tak trzeba, bo nie mozna inaczej, bo babcia zawalu dostanie.
Tak samo z chrztem, tak samo z NIE poslaniem dziecka w szkole na religie.
Nie ma tak latwo. Moze w duzych miastach to nie est problem.
Ale w miasteczku malym? na wsi, masz przerabane jak nie jestes katolikiem. W niektorych miejscach zdaza sie, ze ksiadz na mszéy czyta liste obecnosci, i nie ma zmiluj.
A jaka jest najliczniejsza religia? chrzescijanska. Czyli, ze duzy cel latwiej trafic. No i chrzescijanie nie sa na tyle szaleni by podkladac bomby. Wiec wlasciwie, oprocz slownego linczu nic im nie grozi.
Mnie to nie rusza, nie zamierzam tego ogladac, nie dla mnie jest adresowana ta wystawa.
ewak napisał(a):K2 napisał(a):ewak napisał(a):Kod DaVinci nie wstrzasnal fundamentami mojego swiatopogladu
a te fotografie wstrzasnely? ze sa odpychajace, etc rozumiem, ale czy faktycznie wstrzasaja swiatopogladem?
W takim badz razie doprecyzuje - ksiazka nie wstrzasnela mna, poniewaz nie ona stanowi o podwalinach mojej wiary, a Biblia. Nie zasiala wiec zadnego ziarna niepokoju. Wystawa zas, godzi bezposrednio w moje poczucie estetyki i wzbudza jakies tam odczucia negatywne wobec organizatorow. Kregoslupa moralnego nie lamie, ale sprawia, ze odkrywam w sobie poklady braku tolerancji wobec ortodyksyjnych ateistow. Jakby nie bylo, jest to jakis tam malenki wstrzas dla kogos, kto do tej pory wyznawal zasade "zyj i daj zyc innym".
O, to to! Dokładnie wczoraj nad tym myślałam. Tolerancja powinna działać w obie strony.
ewak, nic w tym oryginalnego, niestety: http://images.google.co.uk/images?q=jesus%20gun&ie=UTF-8&oe=UTF-8&rls=org.mozilla:en-GB:official&client=firefox-a&um=1&sa=N&tab=wi
Odpowiedz
K2 napisał(a):tak sobie teoretyzujac, ciekawe czy gdyby autor wpadl na pomysl przedstawienia Jezusa na przyklad z bronia w reku, to czy reakcja bylaby podobna?
Moja reakcja bylaby podobna. A tak w ogole K2, Ty nie podpowiadaj kolejnych kontrowersyjnych tematow wystaw ;)
K2, fajnie, że zaobserwowałaś to samo, bo już się zaczęłam zastanawiać, czy ja nie mam paranoi.
ale właśnie mam silne wrażenie, że jakby w podobny sposób jakiś artysta próbował znieważyć symbole czy ważne postacie Islamu czy Judaizmu - to zaraz by pół 'Zachodu' krzyczało w proteście, że jak tak można.
Chrześcijaństwo można za to obrażać w miarę bezkarnie - i jeszcze nazywać to sztuką.
przerysowuję rzecz jasna, ale mam wrażenie istnienia takiej tendencji.
i tak, obraz: Jezus z karabinem smuciłby mnie tak samo.
:) widzisz, ja uwazam, ze ta wystawa nie przedstawia absolutnie zadnej tezy. jest to zwykly chwyt ponizej pasa, ktory probuje wysmiac chrzescijanstwo* i przysporzyc rozglosu. i mysle sobie rowniez, ze osoby niemajace lub majace w znikomym stopniu doswiadczenia z pornografia, zareaguja na te wystawe duzo gwaltowniej.
tak sobie teoretyzujac, ciekawe czy gdyby autor wpadl na pomysl przedstawienia Jezusa na przyklad z bronia w reku, to czy reakcja bylaby podobna?
*(btw - pod prysznicem naszlo mnie dzisiaj pytanie, dlaczego nie ma na tej wystawie Mohameta czy Abrahama? dlaczego ateisci kieruja swoje ataki tylko wzgledem chrezscijan? w koncu ateizm nie jest li tylko negacja chrzescijanstwa, a religii wogole)
K2 napisał(a):ewak napisał(a):Kod DaVinci nie wstrzasnal fundamentami mojego swiatopogladu
a te fotografie wstrzasnely? ze sa odpychajace, etc rozumiem, ale czy faktycznie wstrzasaja swiatopogladem?
W takim badz razie doprecyzuje - ksiazka nie wstrzasnela mna, poniewaz nie ona stanowi o podwalinach mojej wiary, a Biblia. Nie zasiala wiec zadnego ziarna niepokoju. Wystawa zas, godzi bezposrednio w moje poczucie estetyki i wzbudza jakies tam odczucia negatywne wobec organizatorow. Kregoslupa moralnego nie lamie, ale sprawia, ze odkrywam w sobie poklady braku tolerancji wobec ortodyksyjnych ateistow. Jakby nie bylo, jest to jakis tam malenki wstrzas dla kogos, kto do tej pory wyznawal zasade "zyj i daj zyc innym".
K2 napisał(a):ewak napisał(a):widocznie ksiazke znacznie latwiej podciagnac pod katergorie "fikcja literacka" i przejsc nad nia do porzadku dziennego
i tego wlasnie nie rozumiem do konca. w obu przypadkach mamy do czynienia z fikcja i z zasady, oba powinny byc tak samo oburzajace, bo klamstwo male czy duze nie miesci sie w kanonie chrzescijanskim, a przynajmniej nie powinno i to zarowno u miernoty kulturowej ;) , jak i u... autorytetow kulturowych :D
Ja wiem, ze to dualizm i dlatego napisalam, ze mam swiadomosc, ze mozna mi zarzucic brak konsekwencji. Widocznie w mojej percepcji istnieje subetelna roznica pomiedzy ksiazka a ekspozycja.
I tak, jesli mowimy o Kodzie, to tak jak napisalam wyzej, dla mnie jedynie historia abstrakcyjna, mimo nawiazan do Biblii. Ma ona tez te przewage, ze pozostawia jakis margines na wlasne przemyslenia, korespondowanie z logika autora, doszukiwanie sie sensu, czy drazenie Pisma Swietego.
Co sie zas tyczy klamstwa (ciekawe pytanie :D) - fikcja literacka jest juz z zalozenia nieprawdziwa. Klamstwo natomiast, to nic innego jak swiadome wprowadznie odbiorcy w blad. I tu jest wlasnie clou - poniewaz ja nie uwazam, ze autor nas wprowadza w blad, konfabulujac. Czytajac literature, nie wnikam na ogol w rzetelnosc jej przekazu (pomijam np. ksiazki historyczne, biografie). Nie oczekuje od niej raportow ze zdarzen rzeczywistych ani dokumentacji zjawisk, bo to mam w gazetach. Oczekuje wciagajacej historii napisanej pieknym, plastycznym jezykiem.
Wracajac jeszcze raz do wystawy. IMHO jest ona mnie zbyt doslowna w swoim przekazie. Zbyt wielu atrybutow wiary w niej uzyto w sposob obrazliwy, zebym mogla uznac ja za "artystyczna wizje artysty", a tym samym fikcje. Nie pozostawia najmiejszego marginesu bledu, nie ma w niej tajemnicy, zachety zeby podrazyc kwestie. Jesty tylko nieomylna teza: "Boga nie ma". Dlatego uwazam, ze te zdjecia zostala stworzone w konkretnym celu - aby zaszokowac, a nie dac do myslenia. I - chociaz mnie do wyrokowania daleko - mysle, ze przez ten uproszczony przekaz nie trafi ona nawet do agnostykow.
ewak napisał(a):Kod DaVinci nie wstrzasnal fundamentami mojego swiatopogladu
a te fotografie wstrzasnely? ze sa odpychajace, etc rozumiem, ale czy faktycznie wstrzasaja swiatopogladem?
ewak napisał(a):widocznie ksiazke znacznie latwiej podciagnac pod katergorie "fikcja literacka" i przejsc nad nia do porzadku dziennego
i tego wlasnie nie rozumiem do konca. w obu przypadkach mamy do czynienia z fikcja i z zasady, oba powinny byc tak samo oburzajace, bo klamstwo male czy duze nie miesci sie w kanonie chrzescijanskim, a przynajmniej nie powinno i to zarowno u miernoty kulturowej ;) , jak i u... autorytetow kulturowych :D
zdanie moje: przykro mi, ze tak. ze wszystko mozna zestawic ze wszystkim i sprowadzic do poziomu gruntu. na wszystko napluc, nazwac to sztuka i wystawic do podziwiania.
wlasnie w tle mi gdzies mignal news o jakims innym 'artyscie', ktory w ramach ekspresji swojej zaglodzil publicznie psa.
i wszystko jedno, czy wystawe taka organizuje grupa wojujacych ateistow (po co? na zlosc??) czy ktokolwiek inny.
no ale ja tez z miernot kulturalnych ;).
a pozostale wymienione przyklady? Kod DaVinci tez mnie nie ucieszyl, tylko od troche innej strony - ze sie na sile robi sensacje i miesza ludziom w glowach (i ze szkoda, ze tylu ludzi wie o swojej religii tak malo, ze taka ksiazka/film faktycznie namieszac moze).
a akurat czekoladowy Jezus nie do konca rozumiem, czemu mialby byc taki straszliwie obrazoburczy - wiele w dobrej wierze produkowanych w Stanach przedmiotow 'promujacych religie' jest rownie dziwacznych.
a ze bez przepaski biodrowej... no skoro Slowo cialem sie stalo - to z kompletna ludzka fizjologia. czy trzeba to pokazywac tak doslownie? no niekoniecznie, ale tez przy obecnej pokazujacej wszystko kulturze - to chyba nic az tak szokujacego.
K2 napisał(a):a jesli nie wiedzialybyscie, ze wystawa jest "sponsorowana" przez ateistow, to tez mialbyscie takie samo zdanie?
Ciezko pozostac obojetnym wobec idei, ktora obraza uczucia, niezaleznie od tego kto jest artysta/sponsorem/organizatorem wystawy i gdzie ona ma miejsce. Zwlaszcza, jak sa to tez nasze uczucia.
K2 napisał(a):jak sie to ma do wszlekiej "mniejszej i wiekszej kultury" ;) w ktorej wystepuje Jezus? vide wspomniany przez ze mnie Kod DaVinci czy czekoladowy Jezus?
Odczucia li i jedynie subiektywne. Kod DaVinci nie wstrzasnal fundamentami mojego swiatopogladu (o rzezbie z czekolady nie slyszalam - ot, zalety mieszkania na koncu swiata i cenzury), bo widocznie ksiazke znacznie latwiej podciagnac pod katergorie "fikcja literacka" i przejsc nad nia do porzadku dziennego ;).
Natomiast uzywanie atrybutow wiary do sesji - w moim mniemaniu pornograficznej - budzi we mnie niesmak i nie pozostawia obojetna. Dla przykladu - tak samo bede sie czula ogladajac "aktorke" filmow "dla doroslych" przyodziana jedynie w lancuszek z krzyzem.
Wiem, ze mozna mi zarzucic brak konsekwencji, ale nic nie poradze, ze nie wszystko trafia do mnie jednakowo. Poza tym jestem miernota kulturalna i eksponowanie genitaliow, w ogole do mnie nie przemawia.
a jesli nie wiedzialybyscie, ze wystawa jest "sponsorowana" przez ateistow, to tez mialbyscie takie samo zdanie? i jesli tak, to jak sie to ma do wszlekiej "mniejszej i wiekszej kultury" ;) w ktorej wystepuje Jezus? vide wspomniany przez ze mnie Kod DaVinci czy czekoladowy Jezus?
Odpowiedz
Ze tez ludziom takie pomysly przychodza do glowy. I co gorsza - ze tez je realizuja
Nie dostrzegam w tej wystawie innego przeslania, jak wulgaryzm, obscenicznosc i obraza. Czyli zgadzam sie z przedmowczyniami.
tzn. jak się jest ateistą to trzeba obrażac uczucia chrześcijan, a jak się jest chrześcijaninem to trzeba obrażac inne religie? A może wyznawcy wszystkich religii powinni razem obrazic ateistów?
Znów grupa ludzi chce się wyrazic kontrowersją nie myśląc o tym, ze przede wszystkim robią szkodę ludziom wierzącym w to co oni.
Dla mnie to brak szacunku dla kogoś myślącego inaczej/ wierzącego w co innego.
Całkowicie zgadzam sięz ff.
Tani, niesmaczny rozgłos zbudowany na obrażaniu innych .
Czyżby nowa mniejszość wyznaniowa?
Śliczne!!!! lol
Zrobiło mi się niedobrze jak tylko zerknęłam na to zdjęcie. Heh...
Vilemo napisał(a):to chyba wystawa pt brak tolerancji
brak tolerancji? nie bardzo rozumiem. moze raczej brak szacunku(???)
ale jaka to ma byc negacja? co to ma zanegowac? co to ma udowodnic? dla mnie pachnie to PR stunt.
koncept, nowy nie jest. w internecie jest tego pelno:
http://www.weirdcrap.com/recreational/blowthelord.gif
http://www.hardliquid.com/pics/jackhammer%20jesus.jpg
w artykule jest pytanie, czy "im wolno"?
tak szczerze mowiac, to czy jest jakakolwiek roznica pomiedzy Sanctorum i http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/6509127.stm czy Kodem DaVinci?
Podobne tematy