Ryzyko wyboru

K2 napisał(a):btw. nie mam najmniejszego zamiaru "przestawiac cala rodzine do gory nogami" :/
Ale K2, ja nie osądzam, czyj model lepszy.
Ale bez względu na to, z jakich powodów taki a nie inny podział ról przyjeliscie - teraz byłoby trudno go zmienic.
Co nie znaczy, ze powinniście i chcecie cokolwiek zmieniać.
Niech kazdy zyje tak, jak mu jest najlepiej 8)

btw. nie mam najmniejszego zamiaru "przestawiac cala rodzine do gory nogami" :/

gonick napisał(a):K2, być moze taka role przyjęłas i teraz trudno jest przestawiac całą rodzinę do góry nogami, zostawiac instrukcje i przekazywac wiedzę na temat kolek i metod wychowawczych.
Uwazam jednak, że gdyby od momentu pojawienia sie dziecka oboej rodziców wkładali jednakowy trud w jego wychowanie - oboje wiedzieliby co i jak robić, by było dobrze w momentach kryzysowych.
K2 napisał(a):, to wychodzi mi, ze ja wychowuje core w duchu, "zajmij sie tym, co robisz lepiej i pozwol partnerowi zajmowac sie tym, co jemu wychodzi lepiej". nie ma super rownosci typu "ja gotowalam wczoraj, ty gotujesz dzisiaj", ale chyba nie o to chodzi w zwiazkach partnerskich. (przynajmniej mi nie o to chodzi w moim zwiazku Wink) a czy wlasnie prawdziwy zwiazek partnerski nie jest podstawa do rownosci rodzicielskiej.

Melba napisał(a):
A poza tym - elastyczność. Mimo feminizmu do głowy mi nie przyszło wymagać równości w obowiązkach domowych, kiedy ja byłam na wychowawczym, a mąż pracował od rana do nocy, żeby na rodzinę zarobić. Wtedy mąż rzeczywiście pomagał, a ja zajmowałam się domem i dzieckiem. Potem wróciłam do pracy i jest równościowo :)
Oczywiscie że tak.
Ale z chwilą powrotu do pracy nie wyobrażam sobie innego scenariusza niz równościowy.

Melba napisał(a): w mdeiach i księgach mówili, że są domy, gdzie mężczyzna nie kiwa palcem, ale ja chyba jakoś tak myślałam, że to science fiction jest ;)
w moim tak jest.

Artykuł opisał wszystkie moje obawy związane z macierzyństwem.
Nie boje się ani tego, że nie bede dosypiać, że dziecko zachoruje i ogólnie -trudów związanych z jego wychowaniem.
Boję się o utratę niezależnośći.
Próby ustalenia ewentualnego podziału ról w przyszłosci kończą się awanturą, i konkluzją "bo to kobieta powinna zajmowac się dzieckiem"

Dlaczego?
K2, być moze taka role przyjęłas i teraz trudno jest przestawiac całą rodzinę do góry nogami, zostawiac instrukcje i przekazywac wiedzę na temat kolek i metod wychowawczych.
Uwazam jednak, że gdyby od momentu pojawienia sie dziecka oboej rodziców wkładali jednakowy trud w jego wychowanie - oboje wiedzieliby co i jak robić, by było dobrze w momentach kryzysowych.

Nie chcę i nie pozwole sobie na to, żeby kiedyś, z powodu rozwodu czy choroby męża - żyć z zasiłku lub alimentów.
Mam pozytywną wizję przyszłości. I owa wizja, prócz tego, że bedziemy ze sobą do grobowej deski zakłada równiez mój rozwój zawodowy.
Chcę pracowac i rozwijać się nie tyle ze strachu ile z własnych ambicji i przekonań.

Melba, alez dokladnie to samo mowie. ze autorka artykulu robi manipulacje alpejskie ;) z mojego doswiadzczenia wynika, ze z wiekiem dzieci sa coraz drozsze.
K2 napisał(a):imho, w tym paragrafie autorka stawia teze, mamy decyduja sie na opuszczenie pracy, bo im sie zwyczajnie nie oplaca pracowac, gdyz pensja jest zzerana przez opieke nad maluchem. co jest sytuacja przejsciowa, bo w wieku pozniejszym wydatki na opieke nad dzieckiem malaja.
wiesz, troche mi trudno pisac jak to jest w szerokim swiecie, wiec opieram sie na tym co znam, stad ta zachodnia perspektywa. a skoro zachodnia (europejska), to chyba jednak model matki opiekunki i ojca zywiciela dominuje. ale popraw mnie, jesli sie myle.

i oczywiscie masz racje, wychowujemy przyszle matki i przyszlych ojcow. moja cora juz teraz ustawia ;) tatusia, bo ona tez nie lubi prasowac, a tatusiowi tak ladnie to wychodzi, nalesniki niech robi tylko mama, bo mama wie jak literki z nalesnikow robic, z drugiej strony mama wie rowniez lepiej od tatusia jak zbudowac "wiatroodporny i przeciwdeszczowy karmin dla ptakow z materialow wtornych". i mi tez mocno pasuje, ze cora widzi tatusia w rolach "typowo kobiecych" :D

i tak na dobra sprawe, to wychodzi mi, ze ja wychowuje core w duchu, "zajmij sie tym, co robisz lepiej i pozwol partnerowi zajmowac sie tym, co jemu wychodzi lepiej". nie ma super rownosci typu "ja gotowalam wczoraj, ty gotujesz dzisiaj", ale chyba nie o to chodzi w zwiazkach partnerskich. (przynajmniej mi nie o to chodzi w moim zwiazku ;)) a czy wlasnie prawdziwy zwiazek partnerski nie jest podstawa do rownosci rodzicielskiej.

i jeszcze cos mi do glowy przyszlo. jak patrzysz na role swojego taty, to czy nie lapal on za odkurzacz czy nie gotowal obiadu? bo ja owszem, moj tata zasuwal z odkurzaczem zawsze w piatek, bo w piatek wczesniej konczyl prace niz mama. ciasta mojej mamy zupelnie nie umywaly sie do ciast taty, wiec praktycznie tylko on piekl. itd, itp. mysle, ze powielamy w jakims stopniu przynajmniej, modele w ktorych zostalysmy wychowane. w zwiazku zas dazymy do konsensusu pomiedzy tym jak zostalysmy wychowane my, a jak nasi mezowie. i jesli zwiazek jest prawdziwie partnerski, to znajdujemy uklad gwarantujacy satysfakcje obu stron.

sorry - to ja się zakręciłam nieco w tym punkcie, odpowiadając już tylko na ostatniego posta bez odświeżenia sobie, co było wcześniej.

nie forumować w czasie pracy, nie forumować...

Shiadhal napisał(a):K2, alez ja tez nie pisze, ze 'moj' model jest jedyny sluszny. tylko brzmialas, jakby uwazala, ze uniwersalne jest, ze matka woli sama sie opiekowac chorym dzieckiem - no to podaje przyklad, ze niekoniecznie.
nie wiem jak moglabym uznac to za uniwersalne stwierdzenie, skoro sa dwie, wczesniejsze odpowiedzi sa odmienne od mojej.

K2, alez ja tez nie pisze, ze 'moj' model jest jedyny sluszny. tylko brzmialas, jakby uwazala, ze uniwersalne jest, ze matka woli sama sie opiekowac chorym dzieckiem - no to podaje przyklad, ze niekoniecznie.

w Stanach, z tego co wiem, panstwowe sa wylacznie szkoly. wszelka wczesniejsza opieka - to rozmaite warianty prywatne, dla im mlodszego dziecka - tym drozsze. co tez dosc dobrze wyjasnia, dlaczego tezy artykulu wygladaja jak wygladaja ;)

co do prywatnych szkol - no wlasnie mam zagwozdke umyslowa, jak to rozliczyc. zapewne jakas czesc kosztow przyznac 'opiece', a jakas - 'edukacji' (no chyba, ze rodzic uwaza, ze opieka lepsza w prywatnej, a edukacja taka sama w prywatnej i publicznej?). no w kazdym razie jakos mi intuicyjnie nie gra porownanie pensji niani do niemowlaka z czesnym szkolnym.

Shiadhal, ale czy ja gdzies napisalam ze moj model zwiazku jest "jedyny sluszny"? nie. odpowiedzialam na zadane przez siebie pytanie i tym samym na pytanie Melby, dlaczego nikt nie zapyta mojego meza jak sobie radzi laczac ojcostwo z praca zawodowa.

i teraz w koncu rozumiem, o ktory kawalek mojej wypowiedzi Ci chodzi. moja wina, trzeba bylo od samego p[oczatku wyjasnic, zamiast robic skroty myslowe.
nawet jesli za "opieke" przyjmiemy zajecie sie dzieckiem pod nieobecnosc rodzicow, to czy faktycznie opieka dzieci w wieku przedszkolnym jest tansza?
jesli potraktujemy opieke jako czyste nie pozostawianie dziecka bez niczyjej opieki, to owa opieka nad niemowlakiem moze byc drozsza, ze wzgledu na wymiar godzin. tylko co ze zlobkami? ja przyjelam, ze w Stanach zlobki dzialaja na podobnej zasadzie do Polski. czy wyslanie malucha do zlobka jest drozsze od wyslanie dziecka do szkoly? i ponownie rozumiem, ze dla niektorych matek wyslanie dziecka do "panstwowego zlobka" jest z roznych powodow nie do przyjecia. ale jesli mamy porownywac opieke prywatna (Niania, zlobek prywatny), to powinnysmy porownywac ja z edukacja prywatna. wiec kolejne pytanie jest; czy zlobek prywatny lub niania sa drozsze od czesnego w szkole prywatnej? (pomijam celowo Uniwersytety, bo bo nie kazdy musi miec wyksztalcenie wyzsze 8) z drugiej strony watpie, zeby autorka artykulu zakladala, ze jej dzieci jakiegos wyksztalcenia wyzszego nei beda mialy)

K2, no fajnie, Ty wolisz. ale sa rodziny - albo moga byc (te jeszcze bezdzietne), gdzie od poczatku wiedza nt rosolkow, drapania i fanaberii bedzie wspoldzielona w miare rowno. bo czemu nie? ;)

co do tej opieki w zależności od wieku - kontruję tylko Twoje stwierdzenie, że koszt nie maleje, bo szkolnemu trzeba zapewnić zajęcia dodatkowe o naturze edukacyjnej + modne ciuchy, a to też kosztuje.

ja bym tej edukacji i ciuchów nie włączała do kosztów opieki z bardzo prostego powodu - dziecko mamy niepracującej też ich potrzebuje, nie?

więc: nie zgadzam się z tezą z artykułu, że koszty OPIEKI nad szkolniakiem spadają do zera (to to gdzieś tak pewnie na etapie nastolatka) - ale zgadzam się, że generalnie spadają i chyba (?) dość mocno - chociażby dlatego, że szkolniak z definicji część dnia spędza w szkole, więc opieka dodatkowa dotyczy go tylko przez resztę tego dnia pracy.

zgadzam się, że koszty UTRZYMANIA dziecka zapewne nie spadają, tylko wręcz przeciwnie - ale to jest inny argument, nieużyty w artykule, jak sama piszesz.

Melba, dlatego bo taki zwyczaj w narodzie, od paru tysiecy lat. i te sto latek (w najlepszym wypadku), to jest za malo na zmiane wielotysiecletniego zwyczaju. z tym, ze mezczyzna jest rownie dobrym rodzicem jak kobieta, nikt przy zdrowym umysle dyskutowac nie bedzie. co zupelnie nie zmienia faktu, ze prawdziwe rownouprawnienie i w prawach, przywilejach i obowiazkach zajmie nam sporo czasu.

ja wole zostawac z poldiablem, niz mialby to robic misiek. i to nie dlatego, ze jest on gorszym rodzicem, ale dlatego, ze jego wiedza na tematy okolochorobowe oraz "fanaberie poldiabla" jest mniejsza od mojej. do tego ja wiem, jak zrobic parzadny ;) rosol, Misiek nie wie, potrafie wyegzekwowac niewykopywanie koldry i znam metody na nie drapanie sie, etc. owszem, moglabym zostawic Miskowi instrukcje, ale po co? ("po co" domowe, a nie ideologiczne;)) skoro ja moge zaopiekowac sie Niuska "mniejszym wysilkiem". to nie jest takie proste. nic nei umniejszajac naszym mezczyznom, ale nie zostali oni wychowani do roli "zwyczajowej matki" i dopoki nie zostana, dopoty pytania "jak laczy pan prace zawodowa z byciem ojcem" nie beda mialy miejsca. (imho :D)

Shiadhal napisał(a):kwestia opieki nad dzieckiem w wieku szkolnym IMHO rozna nieco od kwestii zapewnienia mu 'dodatkow do edukacji' - tych drugich bedzie raczej rownie bardzo potrzebowalo dziecko z mama domowa, prawda? jako i modnych ciuchow, piornikow i czego tam jeszcze.
moze cos zginelo w tlumaczeniu, ale w zacytowanym przeze mnie zdaniu jest mowa o dzieciach, bez rozrozniania na dzieci mam pracujacych i mam nie pracujacych. imho, w tym paragrafie autorka stawia teze, mamy decyduja sie na opuszczenie pracy, bo im sie zwyczajnie nie oplaca pracowac, gdyz pensja jest zzerana przez opieke nad maluchem. co jest sytuacja przejsciowa, bo w wieku pozniejszym wydatki na opieke nad dzieckiem malaja.
Na przekór wszystkim upartym stereotypom, dotyczącym godzenia macierzyństwa z pracą, okazuje się, że taki układ służy kobietom – im są starsze, tym bardziej. Matki często rezygnują z pracy, bo zarabiają niewiele więcej, niż kosztuje opieka na d dzieckiem. Nie biorą jednak pod uwagę zmian, jakie z czasem zachodzą w sytuacji domowej i zawodowej. Kiedy dzieci są malutkie, opieka nad nimi kosztuje najwięcej, a nasze dochody dopiero zaczynają rosnąć. Kiedy dzieci pójdą do szkoły, opieka nad nimi będzie kosztowała znacznie mniej - dochody rodziców nie przestaną rosnąć, a koszty opieki spadną praktycznie do zera.
btw - to co napisalam, zupelnie nie zmienia faktu, ze gdyby z tego paragrafu wysnuc prawidlowe wnioski (koszty utrzymania dzieci nie malaja wraz z ich wiekiem), to bylby to doskonaly argument za pozostaniem w pracy. a tak... to jest to kolejna zwykla manipulacja :/

K2, mnostwo uwag celnych, natomiast kwestia opieki nad dzieckiem w wieku szkolnym IMHO rozna nieco od kwestii zapewnienia mu 'dodatkow do edukacji' - tych drugich bedzie raczej rownie bardzo potrzebowalo dziecko z mama domowa, prawda? jako i modnych ciuchow, piornikow i czego tam jeszcze.

kwestia opieki w chorobie - prawde mowiac nie robi mi roznicy emocjonalnej (w sensie, ze moje malenstwo chore gdzies daleko a ja w pracy), czy z Mloda jest maz, czy ja. oboje zaopiekujemy sie nia rownie dobrze. tzn oczywiscie, tesknie za nia czasami, zdrowa czy chora - no ale maz tez za nia teskni kiedy wyjezdza czy dluzej siedzi nad pomiarami.

artykul budzi we mnie skrajne odczucia. z pewnymi opiniami nie moge sie zgodzic zupelnie:

Pieniądze są siłą przetargową w małżeństwie - moje doswiadczenie jest inne, diametralnie inne. nie przecze, ze pieniadze moga byc sila przetargowa, ale pomiedzy "moga", a "sa" jest ogromna roznica.

Przez ponad trzy dekady, standardowa medialna opowieść o pracującej matce opisywała stres spowodowany koniecznością łączenia ról. Z pewnością nie jest to łatwe, ale z drugiej strony kobiety, które zdobędą się na wysiłek, mogą liczyć na mnóstwo korzyści. - to jest dla mnie czysta manipulacja. koniecznosc laczenia rol jest stresujaca, oczywiscie. ale co to za zestawienie? bawiac sie w adwokata diabla, mozna powiedziec; kobiety decydujace sie na pozostanie w domu, JESLI zdobeda sie na wysilek doksztalcania / pracy na 1/8 etatu / utrzymnywania kontaktow ze swoja specjalizacja zawodowa, moga liczyc na mnostwo korzysci, w tym takze profesjonalnych.

Kiedy dzieci pójdą do szkoły, opieka nad nimi będzie kosztowała znacznie mniej - dochody rodziców nie przestaną rosnąć, a koszty opieki spadną praktycznie do zera. nawet jesli za "opieke" przyjmiemy zajecie sie dzieckiem pod nieobecnosc rodzicow, to czy faktycznie opieka dzieci w wieku przedszkolnym jest tansza? co z wszelakimi dodatkowymi zajeciami w szkole? co z presja grupy wzgledem tego co sie nosi, czego sie slucha, co miec trzeba, etc? btw. czy nie ma prawa w Stanach okreslajacego wiek, od ktorego dzieci moga w domu przebywac same?

Shiadhal napisał(a):artykuł z perspektywy amerykańskiej gdzie chyba jest więcej ekstremów - albo powrót do pracy 6 tygodniu po porodzie, albo naście lat po - a nie europejskiej. podobna konkluzja kolacze mi sie przez caly artykul. szczegolnie tu:
Socjologowie przez 40 lat badali dzieci matek pracujących i niepracujących zawodowo. Obydwie grupy radziły sobie równie dobrze. Dzieciom potrzebna jest tak naprawdę stała dostępność emocjonalna. Nie robi im żadnej różnicy, czy kiedy siedzą w szkole, mama jest w domu, czy w biurze. - od jakiego wieku dzieci ida do szkoly w Stanach? co z matkami, ktore biora rok macierzynskiego? co z tymi, ktore wracaja do pracy, gdy dziecko idzie do szkoly?

do tego caly czas kolacze mi pytanie o ubezpieczenie na zycie, ubezpieczenie hipoteki, etc.

nikt nie rozważa, czy mężczyźni mogą sobie pozwolić na robienie kariery równocześnie z posiadaniem dzieci. Dlaczego kobiety mają być zmuszane do wybierania między tymi dwiema rzeczami? Freud i psycholog rozwojowy Erik Erikson określali miłość i pracę jako dwa niezbędne składniki dojrzałego, zdrowego, dorosłego życia. Nie widzę powodu, żeby kobiety musiały zadowalać się czymś mniej.
bo zwyczajowo dziecmi opiekuja sie kobiety i chyba glownie o to sie ten problem rozbija. z drugiej strony moze warto sobie takze zadac pytanie, czy jesli nasz maluch jest chory to wolalbysmy, zeby nasi partnerzy sie nim zajeli (wzieli zwolnienie z pracy), czy jednak wolimy same sie pociecha zajac.

mimo, tego, ze autorka "nie potepia niepracujacych matek", to mam jednak wrazenie, ze osadza je jako wariatki, ktore graja w ruletke z przyszloscia swoich dzieci. moim zdaniem opinia mocno na wyrost, zeby nie pwoiedziec "prosto z wojajacych feministek" ;)