Co usprawiedliwia odebranie innej osobie życia?

Lobo napisał(a):No wlasnie!
Kto ma prawo zdecydowac kogo ratujemy?!
Matke czy dziecko???
Chyba tylko matka tego dziecka. Bo tylko ona może w tej sytuacji mieć coś do powiedzenia...

Żołnierza bym nie dobiła - chyba ze strachu. Drugiego żolnierza nie oceniam - zbyt ekstremalna sytuacja

Gdyby ktos zagroził mojej rodzinie - potrafiłabym zabic - pewnie poszłabym do więzienia za przekroczenie granic obrony koniecznej

Jestem za kara smierci - a wiec w pewnym sensie usprawiedliwiam odebranie zycia drugiej osobie

K2 napisał(a):fagih - powtorze, ja nie dyskutuje z zasadnosciaczy prawdziwoscia wypowiedzi ingi, ani z komentarzami Lobo. nie rozumiem, dlaczego o tym piszesz.
K2 wydawalo mi sie, ze dyskutuje w temacie. Inaczej odebralysmy sam temat rzucony przez Lobo ( i wydawalo mi sie, ze wypowiedz ingi równiez ) wiec zaczelam wyjasniac swoje stanowisko. Jesli bylam napastliwa- przepraszam, nie bylo to moim zamiarem.

Lobo napisał(a):No szkoda ze nie moglem brac udzialu w dyskusji na goraco.
Szkoda :)

Lobo napisał(a):to przepraszam , moze zbyt emocjonalnie do tego podchodze, raczej na pewno...
Nawet na pewno zbyt emocjonalnie. A gdy emocje Cie ponosza to nie potrafisz obiektywnie podejsc do zagadnienia i rozmawiac w temacie- zaczynasz byc agresywny bez potrzeby.
Bez urazy, zrobisz jak uwazasz ( zwlaszcza, ze to Twoje forum ;) ) ale IMHO powinienes te rade zastosowac do siebie: zmien ton dyskusji albo pozegnaj sie z tym tematem.

K2 :)
dzieki :)

oczywiscie cytując Ciebie nie mialam zamiaru zmieniac sensu wypowiedzi

ale zwrocic uwage, ze co przy minach moze jeszcze prowokowac postawy oceniające dobicie rannego jako milosierdzie (tu oczywiscie piszesz, ze zauwazasz zabojstwo), o tyle przy zmianie sytuacji (na mniej abstrakcyjną dla nas, bo przeciez wypadki samochodowe to zadna - brzydko powiem - egzotyka w tym kraju), a pozostawieniu reszty czynnikow, moze sie okazac, ze taką postawę (zabicie z litosci rannego) zdecydowanie potępimy

zacytuje tylko sama siebie z parafrazowanego tekstu:
K2 napisał(a):ja sie na minach nie znam. to czy rozrywaja pod katem 60 czy 3 stopni jest dla mnie niewazne. miny zabijaja i kalecza. ta informacja mi zupelnie wystarcza. nie wiem jaka jest wiedza na ten temat zwyklego zolnierza, czy potrafia oszacowac nieomylnie szanse na przezycie. czy zwykly zolnierz w takim przypadku, moze sobie spokojnie dywagwac na temat czy opis cierpienia jest wierny w 100%.
pytanie jest czy ten przypadek jest w moim mniemaniu morderstwem czy eutanazja. dla mnie to eutanazja. przeciez gdyby mial jakies watpliwosci, to by nie zabil.
jednakze nie mozna zapominac, ze tak czy inaczej jest to zabojstwo. przez co jest to uczynek zly.

Lobo napisał(a):Inga, jesli nadal bedziesz rozwalala topik przypierdalajac sie do szczegolow medocznych, klimatycznych, sytuacyjnych itd to poprostu bede kasowal twoje posty . Jesli twoje slodkie niby merytoryczne pieprzenie ma na celu odwet za wykazanie twojej glupoty i arogancji na topiku jagody to strasznie kiepsko trafilas , powtarzam , zmien ton dyskusji albo pozegnaj sie z tym forum (mowie o rozwazaniach)


Lobo, niepotrzebnie się unosisz.
Ale moim zdaniem bardzo mądry glos ingi bardzo duzo wnosi do dyskusji.
Czasem wlasnie te szczegoly potrafią wplynąc na odmienne rozwiązanie problemu.
Nie mozna obrazac się na innych ludzi za to, ze mają inne zdanie niz Ty.
PRzeciez nikt Ciebie nie chce przekonac.
Chce przedstawic tylko swoj punkt widzenia.

Dla mnie - bardzo rozsądny, przemyslany, zrownowaznony.

Pozdrawiam WSZYSTKICH ;)
Serdecznie. Żeby nie bylo :)

Sparafrazuję teraz wypowiedz k2 - o minach.

"ja sie na wypadkach samochodowych nie znam. to czy miazdzą wnetrznosci pod katem 60 czy 3 stopni jest dla mnie niewazne. W powaznych wypadkach się ginie lub się jest rannym. ta informacja mi zupelnie wystarcza. nie wiem jaka jest wiedza na ten temat zwyklego czlowieka, czy potrafi oszacowac nieomylnie szanse na przezycie. I czy to rzeczywiscie eutanazja? Choc niektorzy mowią, że przeciez gdyby swiadek mial jakies watpliwosci co do szans przezycia, to by nie zabil."

Przepraszam K2, że akurat Ciebie cytuje (wiem, ze generalnie widzisz zlozonosc problematyki) - nic osobistego. Ale bardzo mi pasuje nawiazanie do tego przykladu dla "wywrocenia kota ogonem".

Nie chodzi mi o samą eutanazję, ale o wzięcie na swe barki decyzji o zabiciu cierpiącego czlowieka bez konslultacji z fachowcem, jakie ranny ma szanse na przezycie.
Podjęcie przez laika takiej wlasnie decyzji bez odpowiedniej wiedzy medycznej moze okazac się zwyklym zabojstwem.
Problem jest bardzo trudny, kontrowersyjny i wątpię, żeby zapanowala w tej materii jednomyslnosc.

Ale zgadzam się z ingą, że ideałem byłoby myslenie nie o tym, jak skrocic cierpienia czego czlowieka, ktory wszedl na mine, ale o tym, jak sprobowac uratowac mu zycie.

Tylko, że poki my sobie przed kompami siedzimy, popijamy kawusie czy herbatke, w paputkach, cieplusio i milusio, to te nasze deklaracje to jedynie koncert poboznych zyczen do nas samych i do Pana Boga.

I moze niech tak zostanie - obysmy tylko i wylacznie mogli dywagowac na takie trudne tematy.

Pozdrawiam.

W kwestii wyboru zołnierza, który strzela do swojego kolegi w intencji skrocenia mu cierpienia: dla mnie nie jest to miłosierdzie. Nawet, jesli bylabym na 100% pewna, ze ta osoba umrze, że żaden człowiek nie jest w stanie jej pomoc - nie zadecydowalabym o wczesniejszej smierci. Zabrzmi okrutnie: niech cierpi tyle, ile ma cierpieć, niech smierc nadejdzie sama. Może jestem bez serca

Szerzej: nic nie usprawiedliwa moim zdaniem odbierania życia ludziom (względnie) bezbronnym. Nawet jesli jest to wojna. A jesli chodzi o zabijanie w walce - z jednej strony żołnierze są usprawiedliwieni (idealami, rozkazem), z drugiej - odbieraja innym zycie tylko dlatego, ze maja inne mundury. Ale chyba nie mozna pominac faktu, ze wojna rządzi się swoimi prawami, odczlowiecza, a wiekszosc tych, ktorzy przezyli nigdy nie zazna normalnosci, czystosci sumienia, niepamieci. Wiec jestem w stanie - nie tyle: usprawiedliwic - nie czuc do walczacych żołnierzy wstrętu, nie potępiać ich.

O rany Lobo nie denerwuj się już tak.

Więc już w temacie. Biorąc pod uwagę wiedzę jaką przekazałeś (nie potrzebuję większej ilości szczegółów) podtrzymuję zdanie Fiby to nie morderstwo ani eutanazja bo to wojna. A odpowiadając na pytanie co ja bym zrobiła... Zemdlałabym to napewno a zaraz po tym powtórnie bym zemdlała.... Jak już bym skończyła to moje mdlenie to chłopak juz by nie zył i "sparawa" załatwiona ot taki tchórz ze mnie A co do działania tego żołnierz to powiem tyle chciałabym miec kogoś takiego w swoim otoczeniu, który by dobił mnie jak bym o to prosiła.

No szkoda ze nie moglem brac udzialu w dyskusji na goraco.
Inga, jesli nadal bedziesz rozwalala topik przypierdalajac sie do szczegolow medocznych, klimatycznych, sytuacyjnych itd to poprostu bede kasowal twoje posty . Proponuje przesledzic dostepne informacje dot rodzajow i typow min przeciwpiechotnych (z uwzglednieniem miny z dublowanym ladunkiem) , proponuje ci rowniez poszukanie informacji na temat Srebrenicy i wogole wojny na balkanach.
Jak uporasz sie z tym wszystkim to rusz zarowno cieka glowke i ciezka dupe i poszukaj opracowan specjalistycznych (nie wiem czy to bedzie psychologia czy psychiatra) na temat zachowan ludzkich w warunkach ekstremalnych z uwzglednieniem zolnierzy na polu walki .

Jesli twoje slodkie niby merytoryczne pieprzenie ma na celu odwet za wykazanie twojej glupoty i arogancji na topiku jagody to strasznie kiepsko trafilas , powtarzam , zmien ton dyskusji albo pozegnaj sie z tym forum (mowie o rozwazaniach)

Jesli reszta userow bioracych udzial w dyskusji czuje sie w jakis sposob niedoinformowana ty moim opisem (mowa o tym zolnierzu) to przepraszam , moze zbyt emocjonalnie do tego podchodze, raczej na pewno... w razie czego sluze inf na priv.

Mam nieodparte wrażenie, że większość dyskusji sprowadza się do komentowania tego, co chciał lub nie chciał powiedzieć przedmówca.

Proponuje, zejdźmy z Ingi, Kurczaka, Lobo itd. bo to żadnego sensu nie ma.

Fagih, przecież nikt nie ma tu nic do Ingi (oprócz Lobo).

fagih - powtorze, ja nie dyskutuje z zasadnosciaczy prawdziwoscia wypowiedzi ingi, ani z komentarzami Lobo. nie rozumiem, dlaczego o tym piszesz. sama napisalam:
K2 napisał(a):... alez ja absolutnie nie dyskutuje z tym czy inga odpowiedziala na temat czy nie:D .... dla mnie z tego starcia ingi z Lobo w tej dyskusji wynika jasno, ze osoba majaca jakies podloze medyczne patrzec bedzie na cale to zagadnienie zupelnie inaczej.
nadal uwazam, ze nalezaloby wziasc pod uwage wiedze zolnierzy. ja z moim bagazem doswiadczen - jestem laikiem i dokonujac oceny opieram sie na mojej ignorancji w tym temacie. i taka tez opinie wystawilam wczesniej.
jezeli mam od tej pozycji laika odstapic i wziasc pod rozwage opinie fachowca (ingi) odnoszaca sie do faktycznego stanu rannego, to z drugiej strony powinnam tez wiedziec jaka wiedze w tym zakresie ma zolnierz.

K2 napisał(a): ja jestem laik, zupelnie sie na medycynie nie wyznajacy i podchodzacy do tematu, tylko ze strony moralnej i zdrowo-rozsadkowej ( ), dlatego dla mnie opis Lobo byl zupelnie wystarczajacy. mial mnie przekonac o tym, ze zolnierz znajduje sie w sytuacji krytycznej, ze nie ma szansy na jego uratowanie wedle dostepnych informacji.
To sie nazywa manipulacja rozmówca.
Sztuczka dozwolona w dyskusji choc jak dla mnie troche chwyt ponizej pasa. Nie lubie jak sie mnie wmanewrowuje w oczywista odpowiedz za pomoca grania na emocjach.

K2 napisał(a): no i mnie przekonal.
Jak widac skuteczna. A jesli ktos sie jej nie podda to równiez mozna z nim dyskutowac ( merytorycznie ) a nie zarzucac mu "arogancji, braku taktu i glupoty" czy brak poczucia klimatu, czy wreszcie dyskusje nie na temat - nie sadzisz?
Dlatego sie wtracilam. Bo jak dla mnie Inga zapowiedziala sie jak najbardziej w temacie, odpowiadajac scisle na zadane pytanie. A, ze nie w guscie autora watku....jego problem ;)

K2 napisał(a): ale skoro pytanie jest: jak wy zachowalibyscie sie w takiej sytuacji?
to wydaje sie zasadnym, ze powinnysmy postawic sie w sytuacji zolnierza. i stad wynikalo moje pytanie - czy nie warto byloby tez wiedziec jaka wiedze posiada w tej dziedzinie zolnierz. jezeli mamy sie opierac o konkrety w tej dyskusji, to wydaje mi sie, ze powinno to dotyczyc kazdego aspektu.
to tyle:D
Czyzby? Ja odebralam pytanie inaczej. Lobo nie pyta jak sadzimy co myslal zolnierz i czy zachowal sie slusznie. "Jak Wy" czyli jak zachowalibysmy sie my z naszym arsenalem doswiadczen, emocji, uczuc, wiedzy w te hipotetycznej sytuacji.
I dlatego odpowiedz ingi z jej bagazem wiedzy bedzie zupelnie inna niz np. Fiby - co nie znaczy, ze mniej tresciwa czy nie na miejscu.

K2

Fiba napisał(a):Ja może trochę tępa jestem, ale to zero to dla kogo?
0 dla lobo w dyskusji z Ingą.
Sorry Fiba, ze nie doprecyzowałam.

of topic: K2. Nie przypominam bys delikatnie i grzecznie zwracała mi jakiekolwiek uwagi na priva w zakresie prowadzonych przeze mnie dyskusji.
Jesteś przewrażliwona z mojego powodu i tyle. Z jakiegos powodu jestem solą w Twoim oku.
Niemniej jednak przyjmuję Twoje niezwykle uprzejmie przekazane mi zalecenia, co do sposobu udzielania się przeze mnie w dyskusjach i obiecuje niniejszym sie do nich stosowac.

fagih. alez ja absolutnie nie dyskutuje z tym czy inga odpowiedziala na temat czy nie:D widac - przynajmniej dla mnie, rozhisteryzowanej panienki;) ze wiedze medyczna ma. dla mnie z tego starcia ingi z Lobo w tej dyskusji wynika jasno, ze osoba majaca jakies podloze medyczne patrzec bedzie na cale to zagadnienie zupelnie inaczej. ja jestem laik, zupelnie sie na medycynie nie wyznajacy i podchodzacy do tematu, tylko ze strony moralnej i zdrowo-rozsadkowej ( ), dlatego dla mnie opis Lobo byl zupelnie wystarczajacy. mial mnie przekonac o tym, ze zolnierz znajduje sie w sytuacji krytycznej, ze nie ma szansy na jego uratowanie wedle dostepnych informacji. no i mnie przekonal.
ale skoro pytanie jest: jak wy zachowalibyscie sie w takiej sytuacji?
to wydaje sie zasadnym, ze powinnysmy postawic sie w sytuacji zolnierza. i stad wynikalo moje pytanie - czy nie warto byloby tez wiedziec jaka wiedze posiada w tej dziedzinie zolnierz. jezeli mamy sie opierac o konkrety w tej dyskusji, to wydaje mi sie, ze powinno to dotyczyc kazdego aspektu.
to tyle:D

off topick:
-------------------------------------------------------------------------------------
kurczak napisał(a):Inga - gratuluję zacięcia w dyskusji.
Myslę ze to jedne z najbardziej merytorycznych argumentów,
ktore do tej pory pojawiły się na forum.

1:0 dla Ciebie.
kurczak delikatne zwracanie Ci uwagi i uwagi na priv nie dzialaja, przeto pozwole sobie zajac glos na ogolnym.
Twoje uwagi w kazdej dyskusji, podkrelam slowo dyskusji, koncza sie na uwagach typu: tak trzymaj i dyskutuj, albo "e nie warto z nimi dyskutowac, bo to klika". masz cos merytorycznie do dodania, z pewnoscia kazdy z checia przeczyta. zagrzewanie do boju, podburzanie atmosfery proponuje jednak pozostawic na korespondencji privatnej lub jak sugerowalam Ci wczesniej; zaloz sobie topik osobny do tego.

sorry Lobo, jak i pozostale osoby dyskutujace w tym temacie
-------------------------------------------------------------------------------------

Ja może trochę tępa jestem, ale to zero to dla kogo?

Inga - gratuluję zacięcia w dyskusji.
Myslę ze to jedne z najbardziej merytorycznych argumentów,
ktore do tej pory pojawiły się na forum.

1:0 dla Ciebie.

K2 zacytuje Lobo:

Lobo napisał(a):przylozyl mu lufe do serca i strzelil... eutanazja to czy morderstwo? jak wy zachowalibyscie sie w takiej sytuacji?
Inga odpowiedziala zarówno na to:
- czy jej zdaniem jest to morderstwo ( nawet wiecej- napisala dlaczego jej zdaniem jest usprawiedliwione w przypadku tego zolnierza )
- jak i na pytanie wyrazne jak MY bysmy sie zachowali. Odpowiedziala z punktu widzenia osoby znajacej sie na medycynie.
Jak da mnie nie ma nic dziwnego i niewlasciwego w analizie tego czy zabójstwo jest w tej sytuacji niezbedne - bo od tego IMHO zaczalby kazdy znajdujacy sie w tej sytuacji. Od tego zaczyna sie analiza tego, czy jest usprawiedliwione czy nie. IMHO rzecz jasna.

Akurat Lobo zarysowal taki obraz, który bardzo gra na uczuciach odbiorców. W porzadku, mial do tego prawo. Jednak aby rzeczywiscie podjac taka decyzje a nie tylko napisac odpowiedz pod wplywem emocji - potrzebne jest znacznie wiecej faktów niz ta garsc, która podal. Osobiscie równiez moge usprawiedliwic tego zolnierza bez wnikania na ile znal sie na medycynie, a ile sluszny byl jego osad sytuacji. Jednak do podjecia samej takiej decyzji- dane podane przez Lobo bylyby niepelne, nasunelyby mi sie podobne wnioski jak indze.

Jeszcze w kwestii nomenklatury: dla mnie nie jest to ani morderstwo ani eutanazja. To jest wojna.

a tak swoja drogą, to jakakolwiek decyzja jest zła. W jedną czy drugą stronę, i tak ma sie spieprzone życie do końca.

fagih - jezeli patrzec na to pod lupa, to trzeba rowniez wziasc pod uwage umiejetnosc oceny sytuacji przez zolnierza, ktory decyzje o zabiciu, by podjal.
no i gdzie mamy fachowca w tej dziedzinie?

Fiba napisał(a):To nie jest dyskusja medyczne. Nie dyskutujemy o tym, jakie chłopak miał szanse na przezycie.
IMHO akurat równiez o tym. Bo to warunkuje nasza decyzje o odebraniu zycia badz nie ( w zakresie wiedzy jaka mamy oczywiscie ) .
Wiec inaczej zdecyduje osoba nie majaca zadnej wiedzy medycznej a inaczej osoba majaca te wiedze- co moim zdaniem inga bardzo dobrze wykazala.

Lobo- gdzie konsekwencja? W tej rozmowie odwrócily sie relacje o 180 stopni- Inga ma wiedze z zakresu i nie daje sobie zbyt latwo wcisnac opowiesci bazujacej na emocjach a nie popartej szczegolami jak najbardziej istotnymi w tej sytuacji - chce rozmawiac o konkretach a nie o tym co sie wydaje. Tam- bylo na odwrót.
;)

ja sie na minach nie znam. to czy rozrywaja pod katem 60 czy 3 stopni jest dla mnie niewazne. miny zabijaja i kalecza. ta informacja mi zupelnie wystarcza. nie wiem jaka jest wiedza na ten temat zwyklego zolnierza, czy potrafia oszacowac nieomylnie szanse na przezycie. czy zwykly zolnierz w takim przypadku, moze sobie spokojnie dywagwac na temat czy opis cierpienia jest wierny w 100%.
pytanie jest czy ten przypadek jest w moim mniemaniu morderstwem czy eutanazja. dla mnie to eutanazja. przeciez gdyby mial jakies watpliwosci, to by nie zabil.
jednakze nie mozna zapominac, ze tak czy inaczej jest to zabojstwo. przez co jest to uczynek zly.

Fiba napisał(a):
Nie dyskutujemy o tym, jakie chłopak miał szanse na przezycie.
Dobrze, wyobraze sobie :)
Ale ja bym się własnie zastanawiala jakie ma szanse na przezycie!!
Bo tak wlasciwie to moglabym dobic kazdego kolege, który został ranny i krzyczy z bólu.
Wydaje mi sie, ze próbowalabym pomoc- wyniesc go w bezpieczniejsze miejsce i usmierzyc ból. Nie znam sie na ekwipunku zołnierzy, ale z pewnoscia co ktorys niesie apteczke- bo logicznie myslac, obrazenia sie zdarzaja ;) I trzeba umiec je opatrzyc. Wiec w apteczce szukalabym morfiny i podala ja cierpiacemu. Skoro mial sily krzyczec z bólu to chyba tylko wyglada tak makabrycznie a w rzeczywistosci jest lepiej- po co go zabijac??

Natomiast gdyby nie byl w stanie krzyczec i dogorywal w agonii z oberwanym tulowiem- dobilabym. Zeby skonczyc jego cierpienia i przyspieszyc to co nieuniknione.

Wiem, ze to w stresie trudno ocenic i mozna popelnic blad- wydaje nam sie, ze ktos za sekunde juz umrze a on moglby spokojnie zyc dalej. Dlatego ja usprawiedliwiam ta pomoc koledze- zolnierzowi. Chociaz byc moze zylby dalej tylko bez nog i ze sztucznym odbytem, do tego na dializach- ale by zyl. Czy bylby zadowolony z takiego zycia- nie wiadomo. Ja bym nie byla...

Wyobrazam sobie, ze to jest okropne przezycie zabijac ludzi na wojnie i widziec jak koledzy umieraja. Jestesmy tylko ludzmi, nasza psychika nie jest z zelaza. Rozumiem, ze mogl nie wytrzymac krzykow z bolu i tego widoku, prosb u skrocenie męki. Dla mnie to bylo zabicie usprawiedliwione.

Inga, WYOBRAŹ sobie ...

Nie wiesz, jaka to była mina, nie wiesz dokładnie, co stało się Twojemu koledze. Nie znasz się na medycynie.

Idziecie głodni, zmęczeni, zmoknięci, niewyspani itd. I nagle dzieje się ta scena.
Widzisz generalnie tylko to, że Twój kolega leży bez kończyn, flaki mu wypłyneły, śmigłowiec nie doleci. I nie masz żadnych innych danych.

Pytanie jest jak bys sie w takiej sytuacji zachowała?
Nie strzeliłabyś, bo nie masz odwagi? A może dlatego, że trzymałabys sie tego cienia nadziei, że jednak przeżyje? A może dlatego, że bałabys się konsekwencji?

To nie jest dyskusja medyczne. Nie dyskutujemy o tym, jakie chłopak miał szanse na przezycie.

inga79 napisał(a):
Wymyśliles bajkę, która nie trzyma się kupy i chcesz, zeby sie forumowicze wypowiadali. Podaj więcej szczególów "technicznych" a nie pełną makabrycznych scen bajkę.
Inga, z całym szacunkiem ale mam wrażenie, że kompletnie nie rozumiesz klimatu dyskusji.....

Lobo napisał(a):Wpierw dowiedz sie jak dziala mina przeciw piechotna... ja koncze dyskusje z toba, wykazalas sie poraz kolejny arogancja, brakiem taktu i glupota.
Nie tak szybko Lobo!!!
Podaj proszę jaki to byl typ miny PRZECIWPIECHOTNEJ, którą miales na myśli. Z reguly mają promień razenia 60stopni a wysokość od 1-2m.
I podaj konkretnie jakie obrażenia odniosl żolnierz to kazdy będzie mogl odpowiedziec na Twoje pytanie, co zrobiłby w danej sytuacji.
Przy mnogich obrażeniach i amputacji połowy tulowia na wysokości zeber żołnierz by po prostu nie żyl a nie wolał godzinami o pomoc.
Przy amputacji kończyn i mnogich obrażeniach wewnętrznych- jeżeli nie byłoby na tyle masywnego krwotoku wewnętrznego, ze zginąłby w ciągu max 30min,
przy zatamowaniu krwawienia z kikutów poprzez zalożenie opaski zaciskowej- nawet zwiazanie zwykłym paskiem czy sznurkiem i wytrzewieniu (czyli Twoich flakach na wierzchu ;)) ale bez masywnej utraty krwi- tak, ze mógl jeszcze godzinami krzyczec- mial szanse na przezycie. Pewnie nie obyłoby sie bez czesciowej resekcji jelita ale by zył. W zwiazku z tym to bylo morderstwo dokonane przez przerazonego bólem i cierpienim kolegi żołnierza. Mial dobre intencje, ale popelnił przestepstwo odbierajac mu prawo do zycia.

Dlaczego sam sie nie dobil? Pewnie odpowiesz, ze mina urwala mu ręce. No tak, ale ludzi z tetraplegią (czyli niedowladem czterokończynowym) tez się nie dobija. Chociaz u nich nie ma szans na poprawe- tzn wg naszego prawa eutanazja jest zabroniona, usmiercajac taka osobe popelnia sie przestepstwo.

Wymyśliles bajkę, która nie trzyma się kupy i chcesz, zeby sie forumowicze wypowiadali. Podaj więcej szczególów "technicznych" a nie pełną makabrycznych scen bajkę.

Wpierw dowiedz sie jak dziala mina przeciw piechotna... ja koncze dyskusje z toba, wykazalas sie poraz kolejny arogancja, brakiem taktu i glupota.

inga79 napisał(a):Lobo napisał(a):inga... nie zabieraj glosu w TEJ dyskusji
Dlaczego nie??
Może w polityce nie jestem mocna, ale w sprawach medycznych jak widzę jestes kompletnym laikiem i nie masz pojecia o czym piszesz- a to akurat moja dziedzina, którą zajmuję sie na codzien, wiec nie dam sobie głupot wciaskać.

Może rozhisteryzowane panienki taki opis czlowieka lezącego we wlasnej krwi i flakach- jak to dramatycznie ująłes- rusza ale dla mnie to jest to tania sensacja nie trzymająca się kupy i w rzeczywistości nie mogąca mieć miejsca w taki sposób jak to opisales.
Do pisania thrillerów Ty sie trochę nie nadajesz...
To tak jak z opowiesciami- jedna pani drugiej pani, ze trzecia pani miala zalożona spirale i potem urodzila potwora ze spiralą w glowie- czyli wyssane z palca i przesadzone.

Jak o czyms piszesz to miej prosze o tym jakies pojecie :)
Mnie za to opieprzales a sam robisz to samo!!
generalnie siem zgadzam z Ingą
Lobuś bądz konsekwentny :))))

Lobo napisał(a):inga... nie zabieraj glosu w TEJ dyskusji
Dlaczego nie??
Może w polityce nie jestem mocna, ale w sprawach medycznych jak widzę jestes kompletnym laikiem i nie masz pojecia o czym piszesz- a to akurat moja dziedzina, którą zajmuję sie na codzien, wiec nie dam sobie głupot wciaskać.

Może rozhisteryzowane panienki taki opis czlowieka lezącego we wlasnej krwi i flakach- jak to dramatycznie ująłes- rusza ale dla mnie to jest to tania sensacja nie trzymająca się kupy i w rzeczywistości nie mogąca mieć miejsca w taki sposób jak to opisales.
Do pisania thrillerów Ty sie trochę nie nadajesz...
To tak jak z opowiesciami- jedna pani drugiej pani, ze trzecia pani miala zalożona spirale i potem urodzila potwora ze spiralą w glowie- czyli wyssane z palca i przesadzone.

Jak o czyms piszesz to miej prosze o tym jakies pojecie :)
Mnie za to opieprzales a sam robisz to samo!!

inga... nie zabieraj glosu w TEJ dyskusji

Te wszelkie rozważania można oczywiście prowadzić, ale cóz one warte, gdy w obliczu ekstremalnej sytuacji, którą jest wojna, gdzie nagle człowiek ląduje w dżungli atawistycznych instynktów, po prostu nie wiemy, jak sie zachowamy...

jak wy zachowalibyscie sie w takiej sytuacji
... teraz, dzisiaj, siedząc w ciepłych papuciach i z kawką przy boku myślę, że bym nie strzeliła.

Lobo napisał(a):Srebrenica, mlody zolnierz wszedl na mine przeciwpiechotna.
Mial pecha , gleba byla miekka i nic nie hamowalo sprezyn, mina wybuchla na wysokosci pasa.
Chlopak stracil obie nogi , gdy koledzy chcieli mu pomoc i rozpieli mu bluze flaki tego biednego chlopaka poprostu wyplynelu lezal w kaluzy swoich wlasnych flakow i krwi .
ten mlody dzieciak wyl z bolu i zaklinal na Boga i zycie swojej matki zeby to skonczyc (wlasnie przyszla inf ze smiglowiec medyczny nie doleci) trawalo to i trwalo , chlopak wciaz prosil zeby to skonczyc , jeden z jego przyjaciol przylozyl mu lufe do serca i strzelil... eutanazja to czy morderstwo? jak wy zachowalibyscie sie w takiej sytuacji?
pieprzenie teoretyczne przeciwnikow eutanazji ma to do siebie ze od totalnego rozbawienia szybko wprowadza w mega wkurwienie
No dobra Lobo, ale to jest jedna sytuacja, którą rozpatrujesz odbębnie od całej masy strzelaniny która ma miejsce w trakcie wojny, nieprawdaż

I w tym konkretnym przypadku, zabicie tego człowieka było aktem miłosierdzia ze strony kolegi który jednak odważył się i strzelił (ten chłopak nie miałby najmniejszych szans na przeżycie, wykrwawiłby się w ogromnych męczarniach), a drugą stronę stanowi tutaj osoba która zdecydowała o zaminowaniu tego pola, to ten człowiek jest mordercą....

Lobo napisał(a):Srebrenica, mlody zolnierz wszedl na mine przeciwpiechotna.
Mial pecha , gleba byla miekka i nic nie hamowalo sprezyn, mina wybuchla na wysokosci pasa.
Chlopak stracil obie nogi , gdy koledzy chcieli mu pomoc i rozpieli mu bluze flaki tego biednego chlopaka poprostu wyplynelu lezal w kaluzy swoich wlasnych flakow i krwi .
ten mlody dzieciak wyl z bolu i zaklinal na Boga i zycie swojej matki zeby to skonczyc (wlasnie przyszla inf ze smiglowiec medyczny nie doleci) trawalo to i trwalo , chlopak wciaz prosil zeby to skonczyc , jeden z jego przyjaciol przylozyl mu lufe do serca i strzelil... eutanazja to czy morderstwo? jak wy zachowalibyscie sie w takiej sytuacji?
pieprzenie teoretyczne przeciwnikow eutanazji ma to do siebie ze od totalnego rozbawienia szybko wprowadza w mega wkurwienie
Na początek wyjasnie, że jestem jak najbardziej zwolenniczką eutanazji.
Ale zeby móc wykonac eutanazję muszą byc spelnione okreslone warunki- nie można tak po prostu zabić i powiedzieć, że to z milosierdzia.

Jednym z warunków eutanazji jest BRAK NADZIEI NA POPRAWE. Twoje opisy są trochę amatorskie- nie wiem skad wziąłes ta sytuację, co rozumiesz przez :flaki mu wyplynęly", jakie obrażenia odniósł- oprócz tego,ze stracił kończyny. Jak wiemy bez kończyn da sie żyć- z o wiele mniejszym komfortem ale można zyc długo.
Flaki mu wypłynęły- czy to oznacza, że stracil również miednicę i narządy w niej się znajdujace? czy mial po prostu ranę brzucha i wyszly mu na wierzch jelita?? JAk wiadomo to jest bolesne- ale mozna zaopatrzyc i zyc dalej.

Po tych mało jasnych opisach trudno jednoznacznie sie wypowiedziec czy zastrzelilabym tego chlopaka czy nie. Jezeli bylaby jakakolwek szansa na uratowanie to nie. Piszesz, ze lezal w kałuzy krwi i wyl z bólu i ze długo to trwalo- jak sie traci duzo krwi to sie traci przytomnosc na skutek wstrzasu oligowolemicznego, wiec widocznie az tyle jej nie stracil, zeby mial z tegj przyczyny umrzec. Lezal dlugo- dlugo to pojęcie wzgledne, co miales na mysli??

Helikopter nie mógł doleciec- dlaczego?? Warunki pogodowe?? Lokalizacja terenu?? Nie podałes, wiec trudno zgadywac, czy chwilowo nie doleci czy juz nigdy- zawsze mozna zrobic nosze i przeniesc chorego.

Pooza tym żolnierze maja apteczki- mozna zaopatrzyc kikuty nog, podac duza dawke srodka p/bólowego i przeniesc w bezpieczne miejsce.
Kikuty po oberwaniu naczyn nie krwawia mocno- dochodzi do reakcji naczynioruchowej i na skutek wydzielaniej z bólu przez organizm adrenaliny naczynia sie obkurczaja i nie krwawia. Tak samo pępowina po jej przecięciu :)

Gdyby ten chlopak mial urwane pół brzucha az do zeber to podejrzewam ze sam by zmarl a nie wolał o dobicie go godzinami.

Podaj więcej faktów to podyskutujemy :)

off topick:
-------------------------------------------------------------------------------------
na prosbe autora temat przesuniety zostaje na Rozwazania
-------------------------------------------------------------------------------------

Srebrenica, mlody zolnierz wszedl na mine przeciwpiechotna.
Mial pecha , gleba byla miekka i nic nie hamowalo sprezyn, mina wybuchla na wysokosci pasa.
Chlopak stracil obie nogi , gdy koledzy chcieli mu pomoc i rozpieli mu bluze flaki tego biednego chlopaka poprostu wyplynelu lezal w kaluzy swoich wlasnych flakow i krwi .
ten mlody dzieciak wyl z bolu i zaklinal na Boga i zycie swojej matki zeby to skonczyc (wlasnie przyszla inf ze smiglowiec medyczny nie doleci) trawalo to i trwalo , chlopak wciaz prosil zeby to skonczyc , jeden z jego przyjaciol przylozyl mu lufe do serca i strzelil... eutanazja to czy morderstwo? jak wy zachowalibyscie sie w takiej sytuacji?
pieprzenie teoretyczne przeciwnikow eutanazji ma to do siebie ze od totalnego rozbawienia szybko wprowadza w mega wkurwienie

ciri_77 napisał(a):Moim zdaniem nikt nie ma prawa decydować o tym czy Ktoś ma prawo żyć, nikomu nie wolno zabijać
Czy wobec tego grupa antyterrorystyczna nie ma prawa strzelac do terrorystow, ktorzy porwali dzieci i grożą, że te dzieci zabiją? - oczywiscie jesli to strzelanie daje gwarancje bezkrwawego odbicia zakladnikow?

Czy ofiara ma prawo bronić się przed bandytami strzelając do nich?

Czy kat, wykonując karę smierci (na bandycie, zbrodniarzu wojennym, sadystycznym mordercy) w imię spoleczenstwa, na podstawie prawomocnego wyroku ma prawo to zdrobic?

ja ciągle stoję na stanowisku, ze wszystko to kwestia mniejszego zła.
Kwestia obrony koniecznej, czy stanu wyzszej koniecznosci.
Czy tez realizacji prawomocnego wyroku orzeczonego na postawie obowiązujących w danym kraju przepisow. Oczywiscie orzeczonego z poszanowaniem prawa - prawa tego panstwa i praw czlowieka.

Moim zdaniem nikt nie ma prawa decydować o tym czy Ktoś ma prawo żyć, nikomu nie wolno zabijać, ale nie wiem jak sama bym się zachowała gdyby ktos skrzywdził/zabił moje dziecko.

Po pierwsze; kazda wojna jest zła.
Ale czase prowadzenie wojny i zabijanie jest mniejszym złem niz nie prowadzenie wojny. Czasami wojna jest w imię obrony praw czlowieka.

Prowadzenie wojny reguluje szereg umow miedzynarodowych ustalających zasady postępowania - w stosunku do jencow, ludnosci cywilnej, i te de.

Mysle, ze wyznacznikiem jest tutaj przestrzeganie porozumien miedzynarodowych.

Ten konkretny przypadek nie moze byc usprawiedliwiony zadną wojną. To zwykle morderstwo. I tak powinien zostac osądzony.

Ale jesli zolnierze wkraczają co np obozu koncentracyjnego, zabijając przy tym osadę tego obozu - rowniez popelniają morderstwo. Jdnak ciezar garunkowy tego morderstwa jest zupelnie inny.

W koncu mamy do czynienia z "mniejszym zlem". Cokolwiek to znaczy.
Choc brzmi, niestety, gorzko.

fagih napisał(a):Zgadzam sie. Swoja droga przypomnialo mi sie cos. Jako nastolatka, po przeczytaniu Szwejka mialam bardzo mieszane uczucia co do funkcji kapelanów wojskowych. Dlaczego moga blogoslawic zolnierzy skoro odbieranie zycia jest zle?
O! A mnie śmieszy jak obie strony konfliktu modlą się "Boże pomóż nam wygrać". Paranoja

A co do decyzji czy matka czy dziecko... dla mnie jest jednoznaczna - matka. Jakie życie będzie miało dziecko wiedząc, że matka umarła przy porodzie. Jak na to dziecko będzie patrzeć rodzina zmarłej. jak ono samo będzie dorastało bez matki.

Lobo napisał(a):...usprawiedliwia odebranie innej osobie zycia?
Pojecie wysoko rozwiniete , od aborcji do tzw instytucji zolnierza podczas wojny.
Zapraszam .
Cierpienie tej osoby lub samoobrona.

magdage napisał(a):Lobo napisał(a):No wlasnie!
Kto ma prawo zdecydowac kogo ratujemy?!
Matke czy dziecko???
gdy rodził się mój brat- lekarz wyszedł do ojca stojącego na korytarzu i spytał kogo ratowac? żonę czy dziecko? ojciec zrobił karpia i nie odpowiedział nic.......żyją oboje- gdyby ZADECYDOWAŁ któreś z nich by nie żyło?
Wszystko zależy od sytuacji, od czasu trwania ciąży, od tego czy to jest porod czy wczesne stadium. Co innego kiedy podczas porodu okazuje się, że plód jest w polozeniu poprzecznym zaniedbanym, zaraz moze pęknac macica a dziecko jest juz wklinowane i nie da sie ruszyc nim w zadna strone- ratuje sie przede wszystkim matke bo dziecko juz wtedy z reguly nie zyje..

Natomiast np gdy kobieta jest w ciazy i stwierdzono u niej nowotwor- a zabiegiem ratujacym zycie jest m.in.aborcja to decyzja nalezy do kobiety. Ona decyduje czy chce donosic ciaze chociaz to najpewniej skonczy sie dla niej smiercia czy decyduje sie ja przerwac i poddac leczeniu onkologicznemu.

Moim zdaniem usprawiedliwienia nie ma..... jest racjonalizm i tutaj mogą pojawić się okoliczności wyjaśniające, ale napewno nie ma usprawiedliwienia...

Bo np. żołnierz zabijający na wojnie - jest wyjaśnienie, dostał rozkaz, musi się do niego zastosować, ale dla mnie w takim przypadku nie ma usprawiedliwienia dla tego kto ten rozkaz wydał, bo to przede wszystkim ta osoba jest odpowiedzialna.

Obrona konieczna, no cóż, tutaj jest sytuacja "sam sobie winien" - gdyby nie nastawał na życie drugiej osoby, bo tylko w takim przypadku obrona konieczna ma dla mnie sens nie byłoby sytuacji że sam ginie....

Co do sytuacji "medycznych" to jest bardzo złożony problem, moim zdaniem za wszelką cenę tzreba ratować każdego kogo się tylko da, wszelkimi możliwymi środkami aż do upadłego, nie wyobrażam sobie potawienia np. ojca przed dylematem kogo ratować, to nieludzkie

luna napisał(a):
Wydaje mi się, że nie można bez osobnego rozpatrzenia każdej sytuacji powiedzieć: to jest morderstwo, a to już nie. Do tego właśnie służy prawo. Dlatego pokaż mi konkretną sytuacje a ja zgodnie ze swoim światopoglądem i sumieniem powiem czy według mnie było to zabójstwo usprawiedliwione czy nie.
Zgadzam sie. Swoja droga przypomnialo mi sie cos. Jako nastolatka, po przeczytaniu Szwejka mialam bardzo mieszane uczucia co do funkcji kapelanów wojskowych. Dlaczego moga blogoslawic zolnierzy skoro odbieranie zycia jest zle?

Kiedyś przeczytałam takie zdanie:

"Jest wiele rzeczy, dla których warto żyć,
niewiele, dla których warto umrzeć
i żadnej, dla której warto zabijać"

Zawsze się z tym zgadzałam chociaż jest w tym pewna nieścisłość. Jeśli uznajemy życie za wartość nadrzędną, to czy broniąc go możemy odebrać innej istocie życie? Pod obronę życia można „podciągnąć” wiele sytuacji, nie tylko bezpośrednią walkę:
- żołnierze zabijają broniąc życia obywateli
- państwo zabija mordercę broniąc jego przyszłe ofiary
- lekarze dokonują aborcji chroniąc życie matki

Wydaje mi się, że nie można bez osobnego rozpatrzenia każdej sytuacji powiedzieć: to jest morderstwo, a to już nie. Do tego właśnie służy prawo. Dlatego pokaż mi konkretną sytuacje a ja zgodnie ze swoim światopoglądem i sumieniem powiem czy według mnie było to zabójstwo usprawiedliwione czy nie.

Lobo napisał(a):No wlasnie!
Kto ma prawo zdecydowac kogo ratujemy?!
Matke czy dziecko???
gdy rodził się mój brat- lekarz wyszedł do ojca stojącego na korytarzu i spytał kogo ratowac? żonę czy dziecko? ojciec zrobił karpia i nie odpowiedział nic.......żyją oboje- gdyby ZADECYDOWAŁ któreś z nich by nie żyło?

Kto ma prawo zdecydowac kogo ratujemy?!
Matke czy dziecko???
najczesciej taki zabieg jest wykonywany nie po to aby czyjes zycie ratowac ale po to zeby pozbyc sie dziecka
moim zdaniem nie mozna tak na sucho bez konkretnego przykladu rozpatrywac czy chronic matke czy dziecko

Chyba zgodnie z polskim prawem zawsze stawia sie zycie matki nd zyciem dziecka... Chyba, tak mi sie po glowce kolacze...

Co do glownego pytania... Wszystko zalezy od sytuacji. Moim zdaniem, wytlumaczalne sa przypadki obrony koniecznej, czy ratowania zycia innej osobie. Trudno jest mi jednak postawic gruba kreske i podzielic kwestie na czarne i biale - czy zolnierze wykonujacy rozkazy sa "usprawiedliwieni"? Kurcze, nie wiem. Jesli mieli prawo wyboru - wstapic do armii/ nie wstapic, to juz zaczynam miec watpliwosci.

mysle, ze usprawiedliwiac, to nic nie usparwiedliwia odebrania innej osobie zycia. przyklad z kontyngentami, mozna skontrowac i powiedziec, ze do wojen nie powinno sie dopuszczac. jedyne co mozna, to mozna racjonalizowac.

btw. jezeli rozszerzyc dyskusje o aborcje, to zaraz dojdzie "wojenka", od kiedy mowimy o zyciu plodu.

Zabojstwo (chyba ze w obronie wlasnego zycia przed jakims bandyta) nie powinno byc usprawiedliwiane a juz w ogole nie rozumiem jak mozna poddawac sie zabiegowi aborcji
Wojna, zolnierze to inna sprawa jezeli wystepuje sie np w obronie kraju przed okupantem to chyba nie jest to uznawane przez Kosciol jako grzech

Lobo napisał(a):Czyli zolnierze z naszego kontyngentu w Iraku np., to potencjelni bandyci i zbrodniarze?
ja bylam przeciwna tej wojnie i wyslaniu tam naszych zolnierzy

No wlasnie!
Kto ma prawo zdecydowac kogo ratujemy?!
Matke czy dziecko???

a co usprawiedliwia zabranie życia matce która umiera rodząc dziecko?
Aborcja czasmi jest wyborem- życie za życie...

Chyba czasem obrona swojego życia moze być usprawiedliwieniem

Czyli zolnierze z naszego kontyngentu w Iraku np., to potencjelni bandyci i zbrodniarze?

moim zdaniem nic nie usprawiedliwia
dokładnie. nie mamy prawa decydować o czyimkolwiek życiu.

moim zdaniem nic nie usprawiedliwia