Zgłoś naruszenie


Proszę uzupełnić wszystkie pola.

Pytania » Poważne tematy
  • saskiia 2010-09-18 o godz. 05:09, odsłony: 15191 0

    Czy młodzi ludzie w ogóle mają szansę zaczynać po ludzku?

    Nie wiem, czy wątek nie powinien iść na pomyje...

    chyba mam deprechę. serio.
    czy w tym kraju w ogóle jest jakakolwiek szansa zacząć normalnie żyć?
    skończyliśmy oboje studia, nie był to kierunek najłatwiejszy, ponoć oblegany i w dodatku perspektywiczny.
    i co?
    nico.
    mamy pracę, ja w miarę dobrą, ale mój już gorzej. i tu pierwsza rzecz - pracujesz po 10 godzin dziennie, starasz się, mordujesz i dostajesz... 1126 brutto. podczas gdy szef ma nieźle (może nie kokosy, ale żyje wygodnie). z taką pensją nie stać Cię na normalne życie, nie mówiąc już nic o wakacjach czy planach na przyszłość (szef wrócił dopiero z kolejnego urlopu). więc harujesz po kilka lat bez przerwy (vide: ja), powoli tracisz do wszystkiego cierpliwość. planów na przyszłość nie robisz, bo po co? w końcu i tak żyjesz od 1 do 1, więc jakie plany? chyba tylko takie, jak przeżyć do końca miesiąca bez długów.

    do tego dochodzi kwestia dalszego szkolenia. w naszym zawodzie konieczność. prawie 5000 rocznie przez nastęne 4 lata. i znowu nic. z pracy kasy nie dostaniesz, bo jak to? w końcu pensję Ci płacą! odłożonych nie masz (bo z czego?). zostają rodzice. pomogą, ale nie jest to dla nich łatwe. a poza tym - czy to normalne i uczciwe, żeby wejść w dorosłe życie i wciąż ciągnąć od rodziców? nie wydaje mi się.

    no dobra. skoro już się skończyło studia i poszło do pracy, wypadałoby gdzieś zamieszkać. i tu następna jazda. mieszkania do wynajęcia - koszmar: drogo albo brzydko, albo najlepiej jedno i drugie. czynsz najmu na poziomie 1200 zł przy takich zarobkach jest nie do przeskoczenia. no więc co? więc może do remontu? a skąd wziąć na remont? kredyt. a z czego spłacimy, gdzieś mieszkać trzeba. mamy więc czynsz plus remont plus drugi czynsz. bosko. inna opcja: kupić swoje. ale to oczywiście piszę tylko i wyłącznie w ramach humorystycznego akcentu.

    marzą mi się wakacje, ale to jest kwestia tak odległa, że po prostu nierealna.
    nie wydaje Wam się, że coś jest nie tak?
    młodym ludziom daje się pensje głodowe (bo inaczej tego nie nazwę), a jednocześnie nie ma żadnej pomocy ze strony choćby państwa w organizacji mieszkania, czegokolwiek (TBS? a skąd mam wziąć 50 tysięcy na wkład?).
    jak patrzę na moich znajomych na zachodzie, to mi się płakać chce.

    może przeginam, może po prostu mnie deprecha złapała, ale mam poważne poczucie, że życie normalne w tym kraju, jak się jest młodym, jest niemożliwe. a co najmniej źle widziane.

    dziękuję za uwagę i przepraszam za smędzenie.
    zwykle mi się to nie zdarza, ale po prostu mnie opuściły siły :(

    Odpowiedzi (307) Kategoria: Poważne tematy Ostatnia odpowiedź: 2010-11-26, 15:17:07 Tagi: , , , , ,

Odpowiedz
Dodaj odpowiedź
Najnowsze / Najstarsze

Wybrana odpowiedź

Najwyżej ocenione odpowiedzi

Odpowiedzi

Wonderka 2010-09-18 o godz. 06:09 0

Jaki rodzaj studiów skończyłaś? Ja moją pierwszą pensję to miałam śmieszną, sporo mniejszą od tej, którą napisałaś. W pewnym momencie się wkurzyłam i doszłam do wniosku, że jeśli ja sama nie będę się cenić to tym bardziej nikt nie doceni mnie. Efektem tego było zmienianie pracy 4 razy w zeszłym roku. I teraz jest OK - nie mogę narzekać.

Trzymaj się twardo, każdy ma dołki - ważne by się z niego szybko wygrzebać.
Będzie lepiej - na pewno, na bank, na 100%

karola82 2010-09-18 o godz. 07:24 0

Też jestem ciekawa jakie studia skończyliście? wydawać by się mogło, że jednak wyższe wykształcenie jest przepustką do lepszych zarobków? Może warto by było rzeczywiście rozejrzeć się za inna pracą, nawet zupełnie odbiegającą od specjalizacji?Szczerze mówiąc takie zarobki mogą być dołujące, zwłaszcza dla absolwenta szkoły wyższej..
pozdrawiam i głowa do góry! Pokombinujcie trochę, na pewno jest wiele możliwości :)

Gość 2010-09-18 o godz. 07:35 0

karola82 napisał(a):Też jestem ciekawa jakie studia skończyliście? wydawać by się mogło, że jednak wyższe wykształcenie jest przepustką do lepszych zarobków?
Studia to nie wszystko. Bez doświadczenia nie ma szans na dobre zarobki. Pamiętam jak obroniłam magistra, pomimo, że w toku dzinnym, na każdej rozmowie kwalifikacyjnej pytali o doświadczenie. I pomimo, że miałam i to duże (bo w trakcie nauki pracowałam) to i tak pierwsza pensja była, hmmm, jakby to powiedzieć, żalosna. Chyba poprostu trzeba przez to przebrnąć z zaciśniętymi zębami. Pierwsza praca po studiach to taka "szkoła życia". Potem jest już lepiej.

saskiia 2010-09-18 o godz. 07:37 0

oboje jesteśmy po prawie.
ja zmieniałam pracę 4 razy w ciągu ostatnich dwóch lat :) więc wiem, o czym mowa.
mój dopiero skończył studia i to jest jego druga praca. pewnie będzie szukał dalej.
zdaję sobie sprawę, że można zmieniać, szukać, kombinować. chodziło mi o to, że coś jest nie tak - ceny mieszkań zaporowe, wynajem nie dla ludzi, zarobki... średnie.
nasze pensje nie są wyjątkowo niskie. są standardem wśród znajomych. można rzec - jestem chlubnym wyjątkiem, że zarabiam powyżej 1300.

stwierdzam tylko, że to nie jest normalne. coś jest nie tak.

natamo napisał(a):Studia to nie wszystko. Bez doświadczenia nie ma szans na dobre zarobki. Pamiętam jak obroniłam magistra, pomimo, że w toku dzinnym, na każdej rozmowie kwalifikacyjnej pytali o doświadczenie. I pomimo, że miałam i to duże (bo w trakcie nauki pracowałam) to i tak pierwsza pensja była, hmmm, jakby to powiedzieć, żalosna. Chyba poprostu trzeba przez to przebrnąć z zaciśniętymi zębami. Pierwsza praca po studiach to taka "szkoła życia". Potem jest już lepiej.
dokładnie natamo. ja mam jeszcze spore doświadczenie. z chłopem już troszkę mniej różowo.
nie oczekuję kokosów. liczę się z ograniczeniami, ale i tak sądzę, że to nieuczciwe.

Gość 2010-09-18 o godz. 07:45 0

saskiia napisał(a):nie oczekuję kokosów. liczę się z ograniczeniami, ale i tak sądzę, że to nieuczciwe.
To bardzo nieuczciwe. Nie raz, nie dwa szlag mnie trafiał, kiedy słyszałam, że z wyższym wykształceniem i sporym doświadczeniem zarabiam mniej, niż dziewczyny po zawodówkach. Bez urazy dla tych po zawodówkach, ale naprawdę uważam, że tak być nie powinno. Dyplomu za kurze jaja, czy ładne oczy nikt mi nie dał. Powinno być to docenione. Ale chyba nie w tym kraju i nie w tych czasach

karola82 2010-09-18 o godz. 07:52 0

o rany :O czy to nie jest bez sensu, że ludzie wykształceni zarabiają mniej od pracowników fizycznych? nawet na początku kariery?Mój brat ma tylko maturę, był i jest leniuchem okropnym, jest młody i nie ma doświadczenia, a pracując 10 godzin przez 5 dni tygodniu jako kurier zarabia 2100 netto :O I uważam, że jego zarobki w stosunku do wykształcenia i charakteru pracy są jak najbardziej w porządku. Tyle mu wystarcza w każdym razie. Nasuwa się pytanie o sens studiowania w takim razie? A ceny mieszkań, czy wynajmu czy kupna z pomocą kredytu oczywiście, są rzeczywiście dla większości młodych koszmarne i nie do przeskoczenia #/

natamo napisał(a):saskiia napisał(a):nie oczekuję kokosów. liczę się z ograniczeniami, ale i tak sądzę, że to nieuczciwe.
To bardzo nieuczciwe. Nie raz, nie dwa szlag mnie trafiał, kiedy słyszałam, że z wyższym wykształceniem i sporym doświadczeniem zarabiam mniej, niż dziewczyny po zawodówkach. Bez urazy dla tych po zawodówkach, ale naprawdę uważam, że tak być nie powinno. Dyplomu za kurze jaja, czy ładne oczy nikt mi nie dał. Powinno być to docenione. Ale chyba nie w tym kraju i nie w tych czasach

Dlatego właśnie tak wielu wartościowych i bliskich nam ludzi musi ratować się pracą za granicą [-(

Anca_ 2010-09-18 o godz. 09:29 0

Kurier przy 10 godzinach pracy wyciąga i 3500 netto. Taka to niesprawiedliwość na świecie ;/. Lekarze, prawnicy na początku kariery mają pensje głodowe, a 5 lat spędzili na nie łatwej nauce, zakuwaniu do egzaminów.

Gufeer 2010-09-18 o godz. 09:49 0

Anca_ napisał(a):Kurier przy 10 godzinach pracy wyciąga i 3500 netto. Taka to niesprawiedliwość na świecie ;/. Lekarze, prawnicy na początku kariery mają pensje głodowe, a 5 lat spędzili na nie łatwej nauce, zakuwaniu do egzaminów.
lekarze 6 lat :/

Gość 2010-09-18 o godz. 09:53 0

Anca_ napisał(a):Kurier przy 10 godzinach pracy wyciąga i 3500 netto.
Kierowcy, dostawcy artykułów spożywczych w znanych firmach krajowych też podobnie zarabiają. ;/
Ja żeby tyle zarabiać, ba nawet mniej niestety, muszę ciągnąć dwie prace.

Gość 2010-09-18 o godz. 10:07 0

saskiia napisał(a):podczas gdy szef ma nieźle (może nie kokosy, ale żyje wygodnie)saskiia napisał(a):(szef wrócił dopiero z kolejnego urlopu).
Wiesz co, rozumiem Twoje rozgoryczenie, ale jak czytam takie teksty, jak powyżej, to trochę mi adrenalina skacze. Jak Ci się nie podoba, to zmień pracę jeszcze raz. Albo dwa. Aha, również zaczynałam od pensji minimalnej i nie miałam o to do nikogo pretensji, a już najmniej do szefa, że ten ma 2 domy i super samochody, a nie chce się tym podzielić ze mną :bad:

Anca_ napisał(a):Lekarze, prawnicy na początku kariery mają pensje głodowe, a 5 lat spędzili na nie łatwej nauce, zakuwaniu do egzaminów.Tak, ale te same grupy zawodowe ze stażem 10- czy 20-letnim zarabiają już zupełnie inaczej ;)

saskiia 2010-09-18 o godz. 10:07 0

ale niech i zarabia! w końcu gdyby nie zarabiał, miałby taki sam problem jak ten mój - brak kasy na mieszkanie, na życie, nie wspominając o tak straszliwym hedonizmie jak wakacje.
ale w związku z tym osoby z wyższym wykształceniem powinny mieć pensje odpowiednio wyższe.

mnie męczy jeszcze inna rzecz - absolutny brak wsparcia państwa w kwestiach mieszkaniowych. bo skoro pensje głodowe, to może coś powinno być... a tu tak: nic się nie buduje w cenach przystępnych, to co się buduje - przewyższa możliwości młodych ludzi, a na rynku wtórnym... wiadomo. brak możliwości najmu mieszkań od spółdzielni lub takich atrakcji jak np. spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu.

nie miewam zwykle postawy roszczeniowej, staram się sama dojść do wszystkiego. nieźle zasuwam (półtora etatu), ale i tak to nic... a inni mają jeszcze gorsze perspektywy. dlatego zastanawiam się, czy nie powinno być jakiegoś innego rozwiązania dla młodych ludzi.

jak oni chcą ściągnąć emigrantów, skoro młodzi to powinni najlepiej do 40tki z rodzicami mieszkać?

Gość 2010-09-18 o godz. 10:08 0

Bez przesady, kurier czy kierowca (czy ktokolwiek bez wyzszego wyksztalcenia) za 10 lat ciagle bedzie zarabial te 2,3 tysiace.

A za 10 lat Wy mozecie zarabiac znacznie i to znacznie wiecej.

saskiia 2010-09-18 o godz. 10:15 0

Madeleine. czemu Ci adrenalina skacze? pisałam, że zmieniałam pracę. zmienianie pracy nie jest takie znowu proste, sama z pewnością wiesz. tym bardziej jeśli chce się pracować w określonej branży. my chcemy w swojej - czy to oznacza, że musimy wybrać: albo zostać w zawodzie i głodować (bo takie pensje to standard), albo pójść pracować jako np. kurier? bo lepiej zarabia? nie sądzę.

ja nikomu niczego nie zazdroszczę. ale wkurza mnie fakt, gdy ktoś mi mówi, że nie może zapłacić mi 50 złotych więcej (!!! nie jest to żart!), bo ma straszną biedę i jest niesamowicie krucho, a stać go na różne rzeczy (dodam, że to prywatny interes :) ). jak dla mnie może siedzieć na urlopie 360 dni w roku, życzę mu, aby było go stać. ale uważam, że to nieuczciwe i że jest to najzwyczajniejsze na świecie wykorzystywanie ludzi. tyle.

ponadto nie chodzi mi o to, ile będę zarabiać za 10 lat (bo kto powiedział, że będę mieć kokosy?). chodzi mi o to, jak wygląda w polsce start w dorosłość. nieważne w jakim zawodzie. ale w szczególności w takim, w którym wymaga się od ludzi wykształcenia, doświadczenia i wielu innych rzeczy.
wiem, jak wygląda w innych krajach i mnie trochę trafia.
stwierdzam, że to nie w porządku po prostu.

p.s. madeleine: akurat chodziło o mojego chłopa, nie o mnie :)

wirtualna24 2010-09-18 o godz. 10:26 0

Mi moje studia na niewiele się zdały,
ale sama tak postanowiłam i robią coś zupełnie innego,
ale saskiia ma rację, co z pomocą od państwa?! :bad:
Jak to jest, że bezrobotny (legat)
bez urazy do tych którzy chcą pracować a nie mogą
dostaje od państwa wikt, kasę na życie, mieszkanie, nawet opłacają kurs na prawko :O
nie wspomnę o książkach i szkole dla dzieci,
a taki pracujący (dureń),
który nie chce doić państwa (nas)ma figę? :bad:

darksmile 2010-09-18 o godz. 10:28 0

saskiia napisał(a):
ale w związku z tym osoby z wyższym wykształceniem powinny mieć pensje odpowiednio wyższe.

A niby dlaczego wyższe wykształcenie ma obligować wyższe zarobki?? Jak ktos ma głowę na karku to niech zarabia i 10.000 z zawodowym czy podstawowym wykształceniem.
Mam kolegę, który tak jak ja skończył te same studia, tylko że on ledwo co sie prześlizgał, bo był leser (i sam to przyznawał), ale ponieważ ma wyższe studia to powinie zarabiać więcej, bo tak... Albo drugi kumpel, który skończył prywatną szkołę, a zaliczanie przedmiotów polegało na płaceniu. On też ma wyższe wykształcenie... No pokrętne rozumowanie

Człowieka mierzyć się powinno umiejętnościami i jego własną "gramotnością", bo jak "niegramotny" to i po niewiadomo jakich szkołach może być, a nigdzie dobrze płatnej pracy nie znajdzie. I żeby było jasne - nie sugeruję, że z Wami coś jest nie tak.

I jeszcze tak obok tematu - nie tak dawno temu szukaliśmy pracownika do działu prawnego w firmie. Bardzo długo szukaliśmy. W końcu zatrudniliśmy dziewczynę po studiach z raczej niewielkim doświadczeniem zawodowym, ale jej pensja na początek to ponad 2 tys. do ręki, więc po prawie można znaleźć całkiem fajnie płatną pracę :) Więc powodzenia w dalszym szukania, jeśli się na taki krok zdecydujesz :]

saskiia 2010-09-18 o godz. 10:34 0

darksmile, masz rację. źle się wyraziłam. chodziło mi raczej o kompetencje, niż o wykształcenie
natomiast (chyba niepotrzebnie mówiłam, co robię zawodowo, bo to zaciemnia obraz tego, co chciałam rzeczywiście powiedzieć) w przypadku prawników chodzi jeszcze o specyfikę pracy troszkę, a ja pisałam o kancelariach...

ciągle twierdzę, że sytuacja mieszkaniowa jest tragiczna, brak jakiejkolwiek pomocy państwa! i argumenty wirtualnej24 są jakby moje ;)

Gość 2010-09-18 o godz. 10:41 0

saskiia napisał(a):mnie męczy jeszcze inna rzecz - absolutny brak wsparcia państwa w kwestiach mieszkaniowych. bo skoro pensje głodowe, to może coś powinno być...halo, średnia pensja to prawie 3 tysiące brutto. Ona nie jest głodowa - a skoro jest średnia, to chyba jednak trochę ludzi tyle zarabia (jak nie więcej).

saskiia napisał(a):zmienianie pracy nie jest takie znowu proste, sama z pewnością wiesz.szczerze mówiąc nie, nigdy nie miałam z tym żadnego problemusaskiia napisał(a):chodzi mi o to, jak wygląda w polsce start w dorosłość. nieważne w jakim zawodzie. ale w szczególności w takim, w którym wymaga się od ludzi wykształcenia, doświadczenia i wielu innych rzeczy. ależ to naprawdę zależy od branży, miasta, kompetencji, doświadczenia (jeszcze z czasów studiów 8) ) itd. Naprawdę, są ludzie, którzy zaraz po studiach zarabiają po 5 tysięcy i więcej (i niekoniecznie są to recepcjonistki ;) - vide wątek o szukaniu pracy). saskiia napisał(a):ja nikomu niczego nie zazdroszczę. ale wkurza mnie fakt, gdy ktoś mi mówi, że nie może zapłacić mi 50 złotych więcej (!!! nie jest to żart!), bo ma straszną biedę i jest niesamowicie krucho, a stać go na różne rzeczy (dodam, że to prywatny interes :) ). jak dla mnie może siedzieć na urlopie 360 dni w roku, życzę mu, aby było go stać. ale uważam, że to nieuczciwe i że jest to najzwyczajniejsze na świecie wykorzystywanie ludzi. tyle. Saskia, no pewnie, że jest. Ale pracując w takiej firmie godzisz się (czy Twój chłop) na takie traktowanie. Może warto pomyśleć o pracy w innej branży, w dużym koncernie itp.?

Gość 2010-09-18 o godz. 10:55 0

darksmile napisał(a):Mam kolegę, który tak jak ja skończył te same studia, tylko że on ledwo co sie prześlizgał, bo był leser (i sam to przyznawał), ale ponieważ ma wyższe studia to powinie zarabiać więcej, bo tak... Albo drugi kumpel, który skończył prywatną szkołę, a zaliczanie przedmiotów polegało na płaceniu.
I właśnie przez takie osoby tytuł magistra dzisiaj nic nie znaczy. Bo niby dlaczego miałby znaczyć, skoro jest tyle prywatnych uczelni, które masowo ich "produkują"? A człowiek się męczy na uniwerku przez 5 lat, a potem mu powiedzą: "magister? a co to dzisiaj jest?". Szlag człowieka trafia w takiej chwili :bad:
I żeby opatrznie mie nie zrozumieć: nie twierdzę, że wszyscy, którzy kończą prywatne uczelnie są nic nieumiejącymi matołami. To co napisałam wyżej to tylko z mojego punktu siedzenia, bo naprawdę natyrałam się, żeby zdobyć tytuł "nic dzisiaj znaczącego magistra".

Gość 2010-09-18 o godz. 11:05 0

natamo napisał(a):I właśnie przez takie osoby tytuł magistra dzisiaj nic nie znaczy. Bo niby dlaczego miałby znaczyć, skoro jest tyle prywatnych uczelni, które masowo ich "produkują"?
Byłaś na prywatnej uczelni? Kończyłaś tam studia, że wiesz? :bad:

Raczej przez osoby z takimi poglądami tak się ocenia dyplomy z uczelni prywatnych.

I żeby nie było. Zaliczyłam i prywatną uczelnię i mgr na uniwerku szanowanym podobno I śmiem twierdzić, że to co kto umie nie od uczelni zależy, tylko od jego podejścia. Bo na państwowym uniwerku też można spotkać "masowo produkowanych mgr", ulubieńców profesorek-starszych pań :bad:

saskiia 2010-09-18 o godz. 11:13 0

Madeleine napisał(a):halo, średnia pensja to prawie 3 tysiące brutto. Ona nie jest głodowa - a skoro jest średnia, to chyba jednak trochę ludzi tyle zarabia (jak nie więcej).
kochana, średnio to pies i policjant mają po 3 nogi więc wiesz...

Madeleine napisał(a):ależ to naprawdę zależy od branży, miasta, kompetencji, doświadczenia (jeszcze z czasów studiów ) itd. Naprawdę, są ludzie, którzy zaraz po studiach zarabiają po 5 tysięcy i więcej (i niekoniecznie są to recepcjonistki - vide wątek o szukaniu pracy).
oczywiście, że są. i oczywiście, że zależy ja sama ciężko pracowałam w czasie studiów, chcąc zdobyć doświadczenie. i co prawda z pracą nie jest trudno, znalazłam od razu, ale wynagrodzenie jest już różne. niestety - nie jestem w większości. wielu moich znajomych nie ma pracy lub pracuje za grosze.
wiem, że ta rozmowa to generalizowanie, ale chodzi o to, że coś tu szwankuje. bo połączenie wynagrodzeń z cenami i czynszami jest zabójcze.

Gość 2010-09-18 o godz. 11:18 0

Carrie napisał(a):Byłaś na prywatnej uczelni? Kończyłaś tam studia, że wiesz? :bad:
Patrz tu: natamo napisał(a):I żeby opatrznie mie nie zrozumieć: nie twierdzę, że wszyscy, którzy kończą prywatne uczelnie są nic nieumiejącymi matołami.

till 2010-09-18 o godz. 11:26 0

saskiia tak już jest, ceny wielu produktów są w Polsce wyższe niż w krajach zachodu, pensje niższe. Ale co zrobić? Można usiąść i zacząć użalać się nad sobą i własnym losem, można też walczyć o swoje. Innego wyjścia nie ma.

Ja i mój mąż też kończyliśmy bardzo perspektywiczny kierunek, jesteśmy programistami. W pierwszej pracy harowałam za darmo, nawet za głupi bilet miesięczny mi nie zwrócili. I jeszcze musiałam znosić szefa - debila, który miał więcej do powiedzenia na temat mojego wyglądu, niż w kwestii moich umiejętności. Ale czego się nie zrobi dla doświadczenia zawodowego. Mój mąż w pierwszej pracy zarabiał 1000 zł brutto - i jak to się ma do legendarnych zarobków informatyków? Patrząc na moich znajomych z tej branży mało kto ma łatwy start w życiu i pierwszą pracę z płacą w okolicach średniej krajowej. Ale taka sytuacja nie trwa wiecznie. Dziewczyny mają rację - trzeba zdobywać doświadczenie zawodowe i szukać pracy. Szukać też luk w swoim wykształceniu - może warto się podszkolić w jakiejś pokrewnej dziedzinie, żeby łatwiej odnaleźć się na rynku pracy.

Oczywiście, że za 1000 zł brutto miesięcznie nie da się godnie żyć, a marna płaca w stosunku umiejętności pracownika pokazuje jak bardzo pracodawca nie szanuje swojego pracownika. I jak ma to nie wywoływać frustracji? Godzenie się na taką sytuację, to nie tylko samobójstwo swojej samooceny (sama doświadczyłam tego w mojej pierwszej robocie...), ale i psucie rynku pracy. Na swoje obecne zarobki nie narzekam, ale wiem, że kiedyś warunki w moim zakładzie pracy były znacznie gorsze. Kiedy jednak po zdobyciu doświadczenia zawodowego kolejni pracownicy przechodzili do konkurencji mój pracodawca czegoś jednak się nauczył i podniósł ludziom zarobki. Jednak długo jako nowo przyjęta zarabiałam więcej niż moi koledzy z pracy z większym doświadczeniem zawodowym

madzia 2010-09-18 o godz. 12:04 0

saskiia, dlatego my wyjechalismy. W Pl zarabialismy 1300 zl ( 2 lata temu, teraz byloby ok 1600 na reke), tutaj zarabiamy tyle, ze zyjemy spokojnie

Gość 2010-09-18 o godz. 12:59 0

No to ja mam pytanie, na które niech każdy sobie odpowie sam: "dlaczego tak jest, że jeden osobnik 2 lata po skończeniu studiów* zarabia netto 6.000 zł, a drugi 1.500 zł"?

*Studia kończyli te same, bo to kumple z grupy.

Gość 2010-09-18 o godz. 13:07 0

wirtualna24 napisał(a):Jak to jest, że bezrobotny (legat)
bez urazy do tych którzy chcą pracować a nie mogą
dostaje od państwa wikt, kasę na życie, mieszkanie, nawet opłacają kurs na prawko
nie wspomnę o książkach i szkole dla dzieci,

a skąd przyszły Ci do głowy takie rewelacje?

Dżej napisał(a):"dlaczego tak jest, że jeden osobnik 2 lata po skończeniu studiów* zarabia netto 6.000 zł, a drugi 1.500 zł"?
bo ten pierwszy to zaradny chłopak pewnie jest

Gość 2010-09-18 o godz. 13:13 0

dobbi napisał(a):Dżej napisał(a):"dlaczego tak jest, że jeden osobnik 2 lata po skończeniu studiów* zarabia netto 6.000 zł, a drugi 1.500 zł"?
bo ten pierwszy to zaradny chłopak pewnie jest

ee nie, ja mysle, ze dlatego, bo ten pierwszy jest przystojny i ma zgrabna pupe ;)

saskiia 2010-09-18 o godz. 13:21 0

Kirka napisał(a):dobbi napisał(a):Dżej napisał(a):"dlaczego tak jest, że jeden osobnik 2 lata po skończeniu studiów* zarabia netto 6.000 zł, a drugi 1.500 zł"?
bo ten pierwszy to zaradny chłopak pewnie jest

ee nie, ja mysle, ze dlatego, bo ten pierwszy jest przystojny i ma zgrabna pupe ;)

heh, Kirka - zdziwiłabyś się :D

macie racje, dziewczyny. przynajmniej w wielu przypadkach.
a ja się pytam, czemu 90% (żeby nie przesadzić) moich znajomych po studiach (które kończyli ze mną) zarabiało w 2 roku po ich skończeniu max. 1600 zł? (pracując w kancelariach)
chyba nie dlatego, że wszyscy byli niezaradni?

Gość 2010-09-18 o godz. 13:29 0

dobbi napisał(a):bo ten pierwszy to zaradny chłopak pewnie jest
Pewnie tak. A ten drugi pewnie ma cały świat za wielce niesprawiedliwy, bo ktoś zarabia więcej od niego ;)

Moim zdaniem wysokość pensji jest uzależniona od wielu czynników: doświadczenie zawodowe, stanowisko, firma, kompetencje, branża, zapotrzebowanie na rynku, itp. Dyplom ukończenia studiów znajduje się gdzieś na końcu tej listy - na pewno nie jest kryterium podstawowym. I stąd nierzadko osoba z wyższym wykształceniem zarabiać będzie mniej niż choćby [przykładowo] spawacz - bo ten spawacz ma doświadczenie, pracuje w międzynarodowej firmie, a na rynku brakuje spawaczy.. Zaś w Polsce absolwentów wyższych uczelni [bez zawodu, bez doświadczenia] nie brakuje, więc nic dziwnego, że ich pensje są niewielkie - nie widzę w tym nic dziwnego.

saskiia napisał(a):a ja się pytam, czemu 90% (żeby nie przesadzić) moich znajomych po studiach (które kończyli ze mną) zarabiało w 2 roku po ich skończeniu max. 1600 zł? (pracując w kancelariach)
chyba nie dlatego, że wszyscy byli niezaradni?

Idąc tym samym tropem: czemu 90% moich znajomych 2 lata po studiach zarabia co najmniej 3000 zł? Może specyfika kierunku, skoro jesteśmy w jednym wieku, a mamy tak odmienne doświadczenia zawodowo/zarobkowe?

saskiia 2010-09-18 o godz. 13:30 0

a tak swoją drogą - czy to oznaczałoby, że te dziesiątki tysięcy ludzi, które wyjechały z Polski są niezaradne życiowo? albo niewykształcone? albo nie wiem, co jeszcze?
to jak to się dzieje, że zagranicą radzą sobie co najmniej dobrze?

'i jak do tego miałaby się wypowiedź żaby, która ostatecznie nie jest jedyną głoszącą tego typu oceny:
żaba napisał(a):saskiia, dlatego my wyjechalismy. W Pl zarabialismy 1300 zl ( 2 lata temu, teraz byloby ok 1600 na reke), tutaj zarabiamy tyle, ze zyjemy spokojnie
nagle się stali zaradni? część możliwe - rzucona na głęboką wodę, nauczyła się pływać. ale większość po prostu dostała szansę na normalne życie w postaci normalnie płatnej pracy czy mieszkania, czy jeszcze czegoś innego.

nie w tym rzecz, żeby się użalać. to i tak nic nie da ;)
chodziło mi o to, że mam ostatnio wrażenie, że w tym kraju podcina się ludziom skrzydła czasem.

Dżej napisał(a):
Pewnie tak. A ten drugi pewnie ma cały świat za wielce niesprawiedliwy, bo ktoś zarabia więcej od niego ;)

jako iż czuję się wywołana do tablicy ;) - powtarzam nie mam do nikogo o nic żalu, wręcz przeciwnie. uważam, że każdy powinien mieć szansę zarabiać godnie.

Gość 2010-09-18 o godz. 13:32 0

Jak słyszę, że państwo ma coś dać, pomóc, zasponsorować (bo tak!) to szlag mnie trafia

Gość 2010-09-18 o godz. 13:47 0

Dżej napisał(a):Moim zdaniem wysokość pensji jest uzależniona od wielu czynników: doświadczenie zawodowe, stanowisko, firma, kompetencje, branża, zapotrzebowanie na rynku, itp.
saskiia napisał(a):a tak swoją drogą - czy to oznaczałoby, że te dziesiątki tysięcy ludzi, które wyjechały z Polski są niezaradne życiowo? albo niewykształcone? albo nie wiem, co jeszcze?
to jak to się dzieje, że zagranicą radzą sobie co najmniej dobrze?

Może "tam" akurat jest zapotrzebowanie na pracowników bez doświadczenia?

saskiia napisał(a):'i jak do tego miałaby się wypowiedź żaby, która ostatecznie nie jest jedyną głoszącą tego typu oceny:
żaba napisał(a):
saskiia, dlatego my wyjechalismy. W Pl zarabialismy 1300 zl ( 2 lata temu, teraz byloby ok 1600 na reke), tutaj zarabiamy tyle, ze zyjemy spokojnie

nagle się stali zaradni?

Odpowiem przewrotnie: 2 lata temu [tuż po studiach] ja też zarabiałam 1.300 zł na rękę. Minęły 2 lata i też zarabiam tyle, że żyję delikatnie mówiąc "spokojnie". Stałam się bardziej zaradna? Raczej nie, więc co sprawiło, że jest tak, a nie inaczej? Studia, które skończyłam? Raczej nie, bo nie pracuję w zawodzie. Odrobina szczęścia? Zacięcie i upór? Jakieś inne cechy mojego charakteru? A może wszystko po trochu?

saskiia napisał(a):uważam, że każdy powinien mieć szansę zarabiać godnie.
A ja uważam, że każdy ma taką szansę.

madzia 2010-09-18 o godz. 14:06 0

Hm, poczulam sie niejako wywolana ;)
Ja jestem lekarzem i jezlei specjalizowalabym sie w Pl to dostawalbym ok 1600 na reke i tyle. Tzn moglabym dorobic gdzies dyzurami , ale po pierwsze wiazaloby sie to z brakiem czasu ( od 8-15:30 normalna robota + chyba 4-dyzurow noermalnych + dodatkowe), po drugie jak lekarz popelni blad i okaze sie, ze pracowal wiecej niz ustawowe iles tam to moze miec duuuze problemy.
W tym zawodzie zarabia sie po ok 10-15 latach, zwykle dlugo pracujac ( po czesni dlatego,z e nawyk dlugiej pracy zostal z czasow specki;) )
Wyjechalismy, nie byla to latwa decyzja, ale okazala sie dobra. Wszystko za nas zalatwiono, zaplacono, oprowadzano itp. Zarabiamy dobrze, starcza na zycie, fanaberie, odkladanie itp. Pracujemy 37 godzin tygodniowo.
Takze mamy to, czego w Pl nie dostalibysmy...Dobra placa i rozsadny czas pracy. I szcacunek, ale to niewymierne jest;)
Z drugiej strony tez jestem przeciwna temu, ze panstwo "ma cos dac"... Wole zeby byla po prostu mozliwosc zarobienia na to.
zaznaczam, ze nie znam sytuacji w Pl, co nieco orientuje sie w sytuacji lekarzy i tyle, wiec nie wiem jakie sa mozliwosci dostania dobrej / dobrze platnej pracy teraz

Gość 2010-09-18 o godz. 14:10 0

Zaba, mam nadzieje, ze popracowalas w Polsce choc tyle, by panstwu zwrocilo sie za Twoje studia. :/

sorki, ale cos mnie trafia jak czytam o mlodych wyjezdzajacych lekarzach

Gość 2010-09-18 o godz. 14:27 0

żaba napisał(a):Takze mamy to, czego w Pl nie dostalibysmy... Dobra placa i rozsadny czas pracy.
Dostałaś to, o czym pisze Kirka - darmowe prestiżowe studia, które na całym świecie kosztują majątek.

Gość 2010-09-18 o godz. 14:33 0

zgadzam się z tym, że w polsce młodym ludziom trudno zacząć własne dorosłe zycie, że ceny mieszkań są kosmiczne i ze wielu jest nie stać na kredyt (mnie też) i też szlag mnie trafia że mnie jest nie stać ale czemu państwo miałoby mi z tego powodu coś dawać? państwo = społeczeństwo, więc nie uważam zeby inni ludzie musieli na mnie płacić podatki

nigdy nie zarabiałam kokosów, zawsze musiałam z czegoś rezygnować zeby odłozyć na coś innego, a teraz zarabiam jeszcze mniej, ale mam nadzieję, ze to się zmieni, traktuję to jako koszt tego, ze chciałam się przekwalifikować, zmienić zawód i zdobyć doświadczenie

i nie uważam żeby wykształcenie czy rodzaj pracy miało ksztaltować pensje - nie przeszkadza mi, ze kurier czy facet kopiący rowy zarabia trzy razy tyle co ja - jak miał szczęście/jest odbrotny/umiał znaleźć taką firmę czy co tam jeszcze to niech zarabia

madzia 2010-09-18 o godz. 14:34 0

Kirka, kazdego wyjezdzajacego o to pytasz? Czy lekarze sa jakos specjalnie "powolani" do splaty?
Ja chcialam pracowac w Polsce. Ale panstwo nie chcialo zebym dla niego pracowala wiec wyjechalam. I tyle.
A swoja droga ile musialbym pracowac zeby sie moje studia zwrocily? I dlaczego tylko studia? Liceum, podstawowka, kilka tygodni przedszkola...

Gufeer 2010-09-18 o godz. 14:36 0

żaba napisał(a)::evil: Kirka, kazdego wyjezdzajacego o to pytasz? Czy lekarze sa jakos specjalnie "powolani" do splaty?
bo to jedne z najdroższych studiów jezeli chodzi o utrzymanie i wyszkolenie

do 18 roku zycia jest przymus nauki wiec dziwne zeby chciec aby za to oddawac ;)

madzia 2010-09-18 o godz. 14:36 0

Dzej, kula w plot. Skandynawia-studia darmowe, Niemcy chyba tez (nie jestem pewna). A propos "dawania"- studenci tu dostaja rodzaj pensji od panstwa, wlasciwie wszyscy, suma zalezna od zarobkow rodzicow, ale cos tam dostaja.

a, kaszane chyba robimy? moze wydzielic? bo dyskusja moze byc ciekawa ;)

Gość 2010-09-18 o godz. 14:51 0

Gufeer napisał(a):żaba napisał(a)::evil: Kirka, kazdego wyjezdzajacego o to pytasz? Czy lekarze sa jakos specjalnie "powolani" do splaty?
bo to jedne z najdroższych studiów jezeli chodzi o utrzymanie i wyszkolenie

do 18 roku zycia jest przymus nauki wiec dziwne zeby chciec aby za to oddawac ;)

Moze i wydzielic.

Tak, kazdego wyjezdzajacego mlodego lekarza. Bo, bardzo mi przykro, ale studia lekarskie sa jednymi z najdrozszych w Polsce i studenci nic za nie nie placa (pomijajam pomoce naukowe, ktore sa potrzebne na kazdym kierunku, czy to platnym czy nie).

I uwazam, ze mlodzi lekarze po skonczeniu studiow powinni podpisywac minimum 5 letnie kontraty na odrobienie studiow.

Skandynawia i Niemcy to znacznie bogatsze kraje i nie dziwne, ze u nich jest inaczej.

A Polska to taka dojna krowa, wziasc cos za darmo to bardzo chetnie, ale poswiecic sie i oddac, to juz nie.

Gość 2010-09-18 o godz. 14:54 0

żaba napisał(a):a, kaszane chyba robimy? moze wydzielic? bo dyskusja moze byc ciekawa ;)
Eee tam, jak na moje, to jesteśmy nadal w temacie :)

Gość 2010-09-18 o godz. 15:26 0

Czy to jest kwestia kraju? Często jest tak, że o dobrej pracy decyduje też element kapryśny jak cholera, czyli szczęście. Ktoś miał farta i dostał dobrze płatną pracę. A ktoś nie. I nie zawsze wykształcenie ma znaczenie. Niestety...

Gość 2010-09-18 o godz. 15:30 0

Żeby nie było nieporozumień - nie chce mi się wyszukiwać i wklejać kolejnych wypowiedzi, więc powiem tak: lol

1. na rynku płacą człowiekowi tyle na ile w danych warunkach ( zawód, wiek, doświadczenie, wygląd, wygadanie) się zasługuje, ile ktoś kogo miało się szczęście spotkać ma ochotę zapłacić - jednym słowem chodzi o zwyczajną przydatność tu i teraz. i nie ma powodu na lamentowania tylko trzeba zacząć dokładnie oglądać i oferty pracy i .... siebie. Samo wyższe wykształcenie do niczego nie upoważnia.

2. w zawodzie prawnika oprócz samych studiów ważne są jeszcze aplikacje, czyli specjalistyczne potwierdzenie kompetencji - jeśli nie możesz reprezentować klienta ( albo interesu społeczeństwa), nie odpowiadasz przed sądem dyscyplinarnym za każdą swoją decyzję( w najgorszym oczywiście przypadku), nie musisz stosować kodeksu etyki i na dodatek nie cierpisz z powodu ograniczeń zawodu ( np sędziowie mają kłopot z małżeństwami z innymi zawodami prawniczymi) - to nie przesadzajmy, nie jest z Waszymi tak źle,

3. a Państwo? niech od wszystkich gospodarczych spraw trzyma się z daleka, po jakimś czasie sami sobie damy radę, byleby nie przeszkadzało - np przez wetowanie niezbędnych ustaw :bad:

4. co do wyjazdów zagranicznych - każdy kto skończył jakiekolwiek studia bezpłatne, powinien w zależności od ich ceny podpisywać zobowiązanie pozostania w kraju przez jakiś czas - 2-5 lat albo spłacić po wyjeździe określoną kwotę - jesteśmy społeczeństwem na dorobku i nie stać nas na sponsorowanie bogatszych.

Gość 2010-09-18 o godz. 15:30 0

Dżej napisał(a):Dyplom ukończenia studiów znajduje się gdzieś na końcu tej listy - na pewno nie jest kryterium podstawowym.
A to prawda akurat. W żadnej z moich dotychczasowych prac nikt mnie nawet o dyplom nie zapytał. Za to umiejętności sprawdzali w każdą stronę ;)

natamo napisał(a):I właśnie przez takie osoby tytuł magistra dzisiaj nic nie znaczy. Bo niby dlaczego miałby znaczyć, skoro jest tyle prywatnych uczelni, które masowo ich "produkują"? A człowiek się męczy na uniwerku przez 5 lat, a potem mu powiedzą: "magister? a co to dzisiaj jest?". Szlag człowieka trafia w takiej chwili
Niby nie wszyscy, jak piszesz dalej, są matołami.. ale to już jest jakaś "łatka". Czy mi się tylko wydaje? ;)

madzia 2010-09-18 o godz. 15:31 0

Eee tam, jak na moje, to jesteśmy nadal w temacie
To lece;)
Kirka, ale dlaczego tylko lekarze? Studia prawnicze/ architektoniczne / jakiekolwiek nie sa drogie. Na chemii np odczynniki drogie sa ;). Jak juz to wszyscy. Przymus pracy, jak za komuny lol
Wiesz, ja bym chetnie popracowala, tylko nie za 1500, ja wiem, ze sa ludzie, ktorzy zarabiaja mniej. Ale ja nie po to konczlam te studia zeby zastanawiac sie czy stac mnie na buty dla dziecka. Chcesz zeby twoim zdrowiem i zyciem zajmowal sie lekarz, ktory nie spi od 48 godzin bo mial dyzur w pogotowiu ( naukowo udowodnione, ze dziala jak "na procentach", ktory przez caly czas mysli o tym czy mu kasy starczy. Ja nie. I mam nadzieje, ze te wyjazdy cos zmienia. Z mojej grupy ( ok 20 osob) wyjechalo juz 10 osob, 1 sie zastanawia. Ja tez uwazam, ze to zle. I ze panstwu bardziej oplacaloby sie dac mlodym lekarzom troche wiecej kasy i ich zatrzymac. Zeby mnie zatrzymac wystarczyloby jakies 3000, zeby sciagnac z powrotem duuuzo wiecej. Ale coz... A wiesz co jest najgorsze? Wyjezdzaja najlepsi, naprawde. Zostaja ci, ktorzy sie boja, ze sobie nie poradza ( jezykowo, zawodowo) i ci , ktorzy maja "uklady". Generalizuje, oczywiscie, ale taki jest trend

Gość 2010-09-18 o godz. 15:34 0

Kirka napisał(a):sorki, ale cos mnie trafia jak czytam o mlodych wyjezdzajacych lekarzach
Naprawdę? Zostałabyś z czystej lojalności, jakbyś miała rodzinę na utrzymaniu? Ja nie. Chociaż rozumiem, o co chodzi w pytaniu.

Gość 2010-09-18 o godz. 15:39 0

zaba, panstwo i moze by moglo dawac ci te przyslowiowe 3 tysiaki i odciagac z tego 1,5 tys jako zaplate za skonczone studia. I moglo by podpisac z toba cyrograf. ale tego nie zrobilo.
wybralas, jak wybralas, tego nie zmienisz. i nie sadze bys w jakikolwiek sposob oddala panstwu to co w Ciebie zainwestowalo. Bo najlatwiej to myslec tylko o swojej wygodzie i juz. i nie chce mi sie dyskutowac, bo to jalowa dyskusja jest.

Uwazam, ze postapilas nie ladnie, ale na szczescie to ty, nie ja i nie musze sie tym przejmowac.

wróbelka napisał(a):4. co do wyjazdów zagranicznych - każdy kto skończył jakiekolwiek studia bezpłatne, powinien w zależności od ich ceny podpisywać zobowiązanie pozostania w kraju przez jakiś czas - 2-5 lat albo spłacić po wyjeździe określoną kwotę - jesteśmy społeczeństwem na dorobku i nie stać nas na sponsorowanie bogatszych.
i sie jeszcze podpisze pod tym.

a i jeszcze, ja placilam za studia, a i tak odrobilam dla panstwa swoje. A i pracowalam w trakcie studiow.

Blutka napisał(a):Kirka napisał(a):sorki, ale cos mnie trafia jak czytam o mlodych wyjezdzajacych lekarzach
Naprawdę? Zostałabyś z czystej lojalności, jakbyś miała rodzinę na utrzymaniu? Ja nie. Chociaż rozumiem, o co chodzi w pytaniu.

tak, zostalabym, bo ja glupia jestem i poczucie misji mam.

Gość 2010-09-18 o godz. 15:44 0

żaba napisał(a):Dzej, kula w plot. Skandynawia-studia darmowe, Niemcy chyba tez (nie jestem pewna). A propos "dawania"- studenci tu dostaja rodzaj pensji od panstwa, wlasciwie wszyscy, suma zalezna od zarobkow rodzicow, ale cos tam dostaja.
Niemcy juz nie ale jeszcze dwa lata temu wszystkie studia, nie tylko medycyna, byly darmowe. Jak student nie mial zamoznych rodzicow dostaje cos w rodzaju stypendium. Musi splacic je po studiach, jak juz zacznie zarabiac.. Chociaz z szczegolnych wypadkach splacanie moze zostac umorzone

till 2010-09-18 o godz. 15:48 0

Pewnie rodzice żaby całe życie płacili podatki w Polsce, dzięki czemu państwo mogło fundnąć takie studia m.in. żabie. Jakby płacili niższe podatki mogli te pieniądze sobie odłożyć i na płatne studia pewnie by starczyło.

Też mi się nie podoba, że lekarze uciekają z Polski, ale z drugiej strony nie mogę wymagać od kogoś by z patriotycznego obowiązku harował za pół darmo i nie miał pieniędzy na podstawowe potrzeby dla swojej rodziny. Nie widzę sensu w pędzaniu kogoś w takie poczucie winy.

madzia 2010-09-18 o godz. 15:59 0

brzydka zaba , brzydka :dupa2:
Powinna mieszkac w pokoiku na strychu szpitala, pracowac codziennie +20 dyzurow a w wolnej chwili uprawiac warzywa w ogrodku ( coby wyrzywienie gratis bylo) i to wszystko w poczuciu misji i zeby splacic dlug spoleczenstwu.
Litosci
Pracowalam w Pl 13 miesiecy stazu ( na wiekszosci oddzialow prowadzilam swoich pacjentow samodzielnie, lekarz nadzorujacy o 11 znikal, wiec byla to normalna praca), przez 2 lata po wyjezdzie placilam w Pl cholernie wysoki podatek. Splacilam swoje studia, nie uwzgledniajac w tym podatkow moich rodzicow.
Kirka, serio pracowalabys za 1500 zl wiedzac, ze tak bedzie przez 5- 6 lat? A co z rodzina? Dziecmi?
Wiekszosc moich "zostanych" znajomych pracuje prawie non stop albo kombinuje. ja chce miec czas dla dzieci a kombinowac nie lubie.

W pierwszej czesci zabraklo ;) na koncu

Gość 2010-09-18 o godz. 16:03 0

Sory Zaba, till ma racje, nie powinnam byla.

A i ja pracowalam za 1200 po 10 albo i wiecej godzin dziennie przez 2 lata.
Ale ja to ja.

I wiesz, z drugiej strony Ci sie nie dziwie. w sumie to panstwo daje tylka, a nie ty.

Jednak ciagle mi szkoda i zle, ze wlasnie specjalisci wyjezdzaja..

(i co by duzo mowic, ja za chlopem ucieklam ;) bo nie za praca ) ;)

Gość 2010-09-18 o godz. 16:06 0

No to Kirka, spełniaj swoją misję, ale nie każdy jest męczennikiem. Ja bym wolała dać coś dzieciom jeść i mieć dla nich czas, niż odpracowywać jakiś honorowy dług Bóg wie jak długo. W imię czego?

Jak się nie ma rodziny, można sobie, powiedzmy, pozwolić na życie za 1300 zł. Ale jak się chce mieć dzieci, to już nie bardzo to widzę.

madzia 2010-09-18 o godz. 16:15 0

Kirka, spoko :) :*
Ja czesciowo za kasa wyjechalam ( kurs jezykowy zaczelam z 3 miesieczniakiem "przy piersi" wiec mialam motywacje ;)), ale tez dlatego, ze tutaj nikt na mnie nie patrzy jak na lapowkarza, oszusta czy "lowce skor" ( jak jezdzilam na stazu w pogotowiu zdazaly sie komentarze). I z drugiej strony- tez dlatego, ze tu moge zlecic TK czy MRI i nie wyladuje na dywaniku u szefa, ze jak wypisuje pacjenta to jestem spokojna bo wiem, ze ma dalej opieke ( ktos dopilnuje zeby bral leki, mial co zjesc itp).
Bede nieskromna ( ;)) , jestem dobrym lekarzem ( i wiedzowo, chociaz oczywiscie ciagle sie ucze, i tak po "czlowieczemu", empatyczna, co po czesci wiaze sie tez ze specka ;)) i szkoda mi, ze wyjechalam, ale tu tez lecze ludzi. I nie martwie sie, ze syn rozwali spodnie na rowerku... A wierz mi, to daje olbrzymi komfort
A, specjalista jeszcze nie jestem, dopiero sie ucze na dunach ;)

Gość 2010-09-18 o godz. 16:57 0

żaba napisał(a):tu moge zlecic TK czy MRIA co to jest?

Tak wracając do początku wątku - zastanawia mnie, dlaczego ktoś w ogóle uważa, że zaraz po studiach powinno go było stać na kupienie mieszkania (z Bożą pomocą, czyli państwa, czyli podatników - lub bez niej)?

madzia 2010-09-18 o godz. 16:59 0

TK- tomograf komputerowy, MRI-rezonans magnetyczny

Gość 2010-09-18 o godz. 17:03 0

Zaba ale bedziesz ;) i moze wrocisz?

A w sumie to wszystko i tak zostaje w zjednoczonej Europie :)

Blutka, moze zesmy sie nie zrozumialy. Ja uwazam, ze kazdy, kto studiowal bezplatnie powinien na rzecz panstwa te studia odrobic.
ALE nie cale zycie! na maksa 5 lat. po prostu, by oddac to co sie wzielo.
Po studiach masz okolo 24 lat, masz czas na zakladanie rodziny i rodzenie dzieci ;)

Ale prawda jest tez taka, ze jak juz pisalam to panstwo ma w nosie czy mu ten student odda czy tez nie.
i jednal nie dziwie sie, ze ludzi z misja jest malo (jak zerkniesz wyzej zobaczysz, ze pisalam iz odrobilam, moje platne przeze mnie studia ;) )

Nie dziwie sie Zabie, ze wyjechala, nie dziwie sie jej znajomym.

A ze mnie to zlosci? no coz, chba moze, co?

madzia 2010-09-18 o godz. 17:14 0

Kirka, mnie tez zlosci bo to bez sensu jest. Zwiekszaja nabor na studia medyczne bo malo lekarzy jest. I oni tez wyjada. Taniej byloby dac wiecej kasy rezydentom i potem specjalistom zeby zostali. Ale Polska woli produkowac lekarzy na eksport ;)
Nie wiem czy wroce, moze. Ale jezeli to raczej na swoje , jakas klinike odwykowa, psychoterapie. Chociaz za domem zaczynam sie rozgladac ( teraz wynajmujemy). Ale w kaazdym razie dzieci beda dwujezyczne i fajnie byloby jakby chcialy w Pl studiowac ( uspokoje Cie, nawet za bezplatne bedziemy placic ;))
Specke zrobie za 4 lata ( moze rok dluzej jesli sie na trzecie dziecko zdecydujemy ;)). I wlasciwie z Danii chyba wiecej wyciagne ;). Dobra placa, darmowe kursy ( w czasie pracy oczywiscie, niektore noclegami, wszystkie ze sniadaniem ;)), macierzynski dlugi :) . Ale podatki wysokie au au au ;)
A co do mieszkania to moze nie kupno, ale kurcze jak wyjezdzalam to we Wrocku za wieksza kawalerke/ dwupokojowe z 1200 wolali. Prawie cala moja pensja :O . Wtedy mieszkalismy w kawalerce moich tesciow, ktorzy na wiadomosc o ciazy zapytali sie kiedy sie wyprowadzimy ( chyba sie wystraszyli, ze sie zadomowilismy ponad miare ;)) takze widmo wynajmu nad nami wisialo i chichotalo

Gość 2010-09-18 o godz. 17:24 0

żaba napisał(a):Kirka, mnie tez zlosci bo to bez sensu jest. Zwiekszaja nabor na studia medyczne bo malo lekarzy jest. I oni tez wyjada. Taniej byloby dac wiecej kasy rezydentom i potem specjalistom zeby zostali. Ale Polska woli produkowac lekarzy na eksport ;)
ha, no moze jak juz naprodukujemy tyle, ze zapelnimy europe, to moze jacys fajni i u nas zostana ;)

A i jeszcze tak przewrotnie, ciesze sie ze Wam sie udalo, ciesze sie, ze fajnie macie ;)

i to system mnie zlosci, nie ludzie (choc moze wczesniej zabrzmialo inaczej, ale zestresowana bylam ;) )

Gość 2010-09-18 o godz. 17:25 0

żaba, ja żabę bardzo rozumiem i popieram widząc pensje lekarzy stażystów po prostu nóż mi się w kieszeni otwiera, chociaż po ostatnim strajku lekarzy i im sie trochę poprawiło.

Jestem tylko po szkole średniej i kiedy przyszłam do pracy zarabiałam tyle samo co świeżo przyjęta osoba po studiach, kiedy minęły 3 lata i nasze pensje już nie były takie same.
Ja nabrałam doświadczenia i osoba po studiach również, ale .... ja już wyżej nie awansuję będe zarabiać tyle samo do końca moich dni w tej firmie a osoba z wyższym wykształceniem ma szanse awansować i zarabiać coraz więcej. Takie życie, więc nie płakać tylko zbierać doświadczenie i rynek pracy jest Wasz :)

Gość 2010-09-18 o godz. 17:31 0

rozumiem, że możesz mieć doła, rozumiem, że możesz mieć dosyć ale...
Ty przychodzisz do pracy i z niej wychodzisz a pracodawca nie.

Wyjechałam dzisiaj do pracy przed godziną 8 rano, przed sekundą wróciłam, to i tak wcześnie ale już dłużej siły nie miałam.
Zachrzaniam tak odkad skończyłam 18 lat-i nikt mnie nie żałuje !!

Zatrudniam w tym momencie 10 osób na pełny etat, plus kilka osób na pół etatu lub umowy-zlecenie-jak pracownicy mają urlopy to jadę na kilku etatach-i za nich i za siebie.

I się nie skarżę tylko podwijam rękawy i dalej, dalej, dalej !!

Weź się w garść, zmieniaj pracę ile możesz, dopóki nie trafisz na satysfakconującą.

Pracuje u mnie dziewczyna po studiach wyższych, wcześniej pracowała w sklepie za 500zł miesięcznie, u mnie zarabia trzy razy tyle-może dla niektórych nie dużo ale dla niej to mnóstwo kasy. I jest szczęśliwa.

Pracodawcy też nie muszą być tacy źli jak się pracownikom wydaje...
I pracodawcom też państwo nie pomaga-wręcz przeciwnie, tylko kłody pod nogi rzuca.

madzia 2010-09-18 o godz. 17:32 0

oleska, niby sie poprawilo, ale jest mnostwo miejsc gdzie nie wyplacaja podwyzszonej pensji ( no, ale to juz dla PIP sprawa), teraz jest na reke ok 1700 ( z 4 dyzurami), rezydenci bardzo podobnie.

Kirka, spoko, ja przyzwyczajona jestem. A ze nam fajnie to fajnie ;) ale minusy tez sa, niestety cos za cos

wlasnie zauwazylam, ze podalam rozne sumy, nie jestem do konca pewna ile teraz dostaja... Ja na stazu mialam ok 1100 na reke, na rezydenturze mialam miec 1200- 1300 o ile pamietam. Teraz maja wiecej, ale do 2000 nie dochodza

Gość 2010-09-18 o godz. 20:50 0

O fajny wątek się zrobił ;)
Właśnie wrócilismy ze spotkania,Znajomi, obronili się kilka tygodni temu...i co?Siup za granice.Na stałe.Całą powrotna drogę rozmawialismy o tym, ze powinien być czas przez który powinni dac cos z siebie.

Jo76 2010-09-19 o godz. 04:49 0

Blutka napisał(a):No to Kirka, spełniaj swoją misję, ale nie każdy jest męczennikiem. Ja bym wolała dać coś dzieciom jeść i mieć dla nich czas, niż odpracowywać jakiś honorowy dług Bóg wie jak długo. W imię czego?

A ja tak tylko kij w mrowisko... jaka misje? Przeciez Kirka tez jest, o ile sie nie myle, we Francji. I tez tam pracuje.

Ja tez wyjechalam zaraz po studiach - chcialam robic doktorat i w tym czasie moglam liczyc na 650 zl miesiecznie w Polsce, gdzie wynajecie jednego pokoiku kosztowalo minimum 300 zl. Rodzicow nie chcialam doic, dostalam propozycje zzza granicy i wykorzystalam.

Nie mam zadnych wyrzutow sumienia - mialam zostac i rodzicow w dlugi wpedzac w poczuciu patriotycznego obowiazku?

Gość 2010-09-19 o godz. 04:54 0

Dla mnie pomysł z odpracowywaniem 5 lat studiów po studiach jest chory. Niby czemu mam być uziemiona z głodową pensją wtedy, kiedy chcę na przykład zakładać rodzinę? Albo kiedy marzę o pracy za granicą? Coś tu jest nie halo.

Jo76 2010-09-19 o godz. 04:56 0

Ah - dodam jeszcze, ze chetnie wrocilabym do kraju. Jesli mialabym zapewnione podobne warunki, nie tylko finansowe.
Jesli nie - wroce na emeryturze ;)

Blutka napisał(a):Dla mnie pomysł z odpracowywaniem 5 lat studiów po studiach jest chory. Niby czemu mam być uziemiona z głodową pensją wtedy, kiedy chcę na przykład zakładać rodzinę? Albo kiedy marzę o pracy za granicą? Coś tu jest nie halo.
Na cale szczescie cos takiego nie przejdzie - nie tylko z Polski ludzie po studiach lub w trakcie wyjezdzaja. Na tym to polega - wymiana ludzi. A, ze do Polski niewielu chce przyjechac? To zadna niespodzianka. Po co? Jesli z tym problemem nic sie nie zrobi jeszcze wiecej ludzi bedzie wyjezdzac

wan 2010-09-19 o godz. 05:57 0

Mam pytanie do Kirki i innych gloszacych ten poglad, skad sie wzela opinia ze jestem cokolwiek dluzna panstwu za okres studiow, moim zdaniem darmowa nauka w Polsce tak samo jak darmowa sluzba zdrowia to fikcja, moje niby darmowe studia przez 5 lat kosztowaly mnie z wlasnej kieszeni bardzo duzo, nikt mi nie sponsorowal potrzebnych materialow na projekty, wydrukow kosztujacych kosmiczne pieniadze, sam koszt pracy magisterskiej grubo ponad 1000zl, dojazdow na uczelnie itd. moze ktos mial zupelnie za darmoche studia i lenil sie przez 5 lat na koszt podatnika, szczerze watpie czy takie studia w pl sa moje na pewno nie byly. Mimo wszystko po studiach praktycznie bez doswiadczenia podjelam prace z podziekowaniem reki za 1000zl netto skoro juz mam jakis dlug odpracowac, i po 1,5 roku cos sie we mnie zbuntowalo, powiedzialam dosc, wynajmowalam sama pokoj ktory pochlanial 1/3 pensji, reszta starczala lub nie do konca miesiaca prawie wylacznie na jedzenie, sama w miare bylam w stanie przetrwac gdybym miala rodzine byloby bardzo ciezko, czulam sie wykorzystywana i sfrustrowana tym stanem rzeczy i tak jak autorka artykulu uwazam ze to nie jest w porzadku, mlodzi ludzie rzeczywiscie maja bardzo kiepski start, minimalne pensje dla ludzi po studiach powinny byc wyzsze chocby po to zeby umozliwic rozwoj, bo w tej chwili ludzie w pierwszej pracy mysla tylko o tym zeby przetrwac do pierwszego, i od samego poczatku doluja sie brakiem perspektyw.

Gość 2010-09-19 o godz. 05:59 0

Madeleine napisał(a):saskiia napisał(a):podczas gdy szef ma nieźle (może nie kokosy, ale żyje wygodnie)saskiia napisał(a):(szef wrócił dopiero z kolejnego urlopu).
Wiesz co, rozumiem Twoje rozgoryczenie, ale jak czytam takie teksty, jak powyżej, to trochę mi adrenalina skacze. Jak Ci się nie podoba, to zmień pracę jeszcze raz. Albo dwa. Aha, również zaczynałam od pensji minimalnej i nie miałam o to do nikogo pretensji, a już najmniej do szefa, że ten ma 2 domy i super samochody, a nie chce się tym podzielić ze mną :bad:

Ja również nie lubię takiego podejścia.

Nalezy zadać pytanie dlaczego ja nie mam, a nie dlaczego inni mają?
I ruszyć d..., w końcu sie uda.

Gość 2010-09-19 o godz. 06:05 0

Wychodzi na to, że ci co zostali to nieudacznicy, bo się boją, że sobie nie poradzą z językiem albo ew. ci, którzy mają plecy ;)

Gość 2010-09-19 o godz. 06:13 0

Saskia - ja Ci napisze konkretnie, z prawniczego ogródka 8)

Razem z grupa znajoych studia skończyłam w 2001 roku - czyli 7 lat temu.
Po studiach wszyscy zaczynalismy od posad sekretarsko-asystenckich i urzedniczych, z pensjami w okolicach wynagrodzenia minimalnego.
Jedna osoba od razu dostała się na aplikację - sądową.
Reszta pierwsze podejście do aplikacji zawaliła...

W kolejnych latach część z nas w końcu dostała sie na aplikacje i je pokończyła (w tym roku ostatnie sztuki),
część wybrała inną droge kariery: a to awansując w urzędzie, a to idąc od prawa do tematów dziennikarskich czy marketingu i zarządzania.

W tej chwili - czyli 7 lat po studiach - WSZYSCY zarabiają wiecej niż ta mityczna średnia krajowa (bodajże 2300 netto) 8)
Niektórzy mniej, niektórzy więcej - ale generalnie nikt nie płacze, że nie ma za co żyć ;)

Owszem, jesli ktoś ma apetyt na zarobki rzedu 5, 10 czy 15 tysięcy złotych, to najczęściej albo przenosi się do W-wy,
albo kosztem zycia osobistego i rodziny zapiernicza jak automat po 12 h dziennie.

Z tym, że w tej chwili (a tacy starzy to jeszcze nie jesteśmy) dla wielu z nas coraz bardziej zaczyna sie dla nas liczyć komfort zycia
w postaci wolnego czasu, zabawy z dzieckiem czy chociazby rozmowy z drugim człowiekiem ;)
I z tego wzgledu odpuszczamy na lini zawodowej (oczywiście z pełną świadomościa obniżenia dochodów i poziomu zycia),
żeby troszkę pożyć - a nie tylko pracować 8)

Jeszce jedna kwestia, to pewne wyobrażenia o zarobkach w tej branży ;)
Wielu osobom sie wydaje, że prawnik (a juz szczególnie adwokat czy radca) to obraca tylko czterozerowymi kwotami,
kosi kase na lewo i prawo, ma na koncie krocie i wakacje na BoraBora to dla niego żaden wydatek $)

Owszem - na pewno sa tacy prawnicy.
I na pewno nie jest ich jakoś dramatycznie mało - ale to jednak (szczęśliwe) wyjątki.
Można się porównywac do ich poziomu i ciągle narzekać, że mało, mało, mało - ale można też - czasami powolutku i pod górę - robić swoje,
tak, żeby normalnie zyć i nie oglądać każdej złotówki w portfelu 8)

Gość 2010-09-19 o godz. 06:15 0

wan, ja na moich platnych studiach tez placilam za materialy. Ty za przekazywana wiedze nie, ja tak. wiec, co to za wylicznie? Blutka napisał(a):Dla mnie pomysł z odpracowywaniem 5 lat studiów po studiach jest chory. Niby czemu mam być uziemiona z głodową pensją wtedy, kiedy chcę na przykład zakładać rodzinę? Albo kiedy marzę o pracy za granicą? Coś tu jest nie halo
W wiekszosci krajow dostajesz kredyt na studia jesli chcesz zdobywac wyzsze wyksztalcenie. I ten kredyt czasem latami musisz splacac. i tak zgadzam sie, ze z polskim systemem jest cos nie halo.

Tak, mieszkam we Francji. ale nie za praca tu przyjechalam ale za miloscia mego zycia.

mowie pas. nie chce mi sie dyskutowac. ja mam swoje zdanie. wy swoje.

Nikt w pl zadnego cyrografu nie podpisuje. mamy unie europejska i kazdy moze sobie pracowac gdzie chce i jak chce. droga wolna.

Jak sie komus robota nie podoba, to mozna zmienic. Rynek, dzieki tym co powyjezdzali, ma sporo ofert, tylko wybierac i przebierac.

Gość 2010-09-19 o godz. 06:19 0

Ale Kirka, właśnie teraz się z Tobą zgadzam. 8)

kazdy moze sobie pracowac gdzie chce i jak chce. droga wolna.

Jak sie komus robota nie podoba, to mozna zmienic. Rynek, dzieki tym co powyjezdzali, ma sporo ofert, tylko wybierac i przebierac.

Chyba nie chcesz tego zabronić, prawda?
Też uważam, że system jest chory, ale uważam także, że rozwiązanie nie leży w uziemianiu absolwentów.

saskiia 2010-09-19 o godz. 06:23 0

gonick napisał(a):Nalezy zadać pytanie dlaczego ja nie mam, a nie dlaczego inni mają?
I ruszyć d..., w końcu sie uda.

bo są x lat w zawodzie i mają rodzinkę (akurat w tym przypadku, w tym zawodzie). czy taka odpowiedź jest satysfakcjonująca?
a mnie chodziło o tych, co są na początku. i wcale nie oczekuję wakacji i innych śmujów bujów dzikich węży. tylko i wyłącznie normalnej płacy. takiej, za którą można przeżyć.
uważasz, że to jest ok płacić ludziom głodowe pensje? już tak pomijając kwestię tego, że można znaleźć inną pracę. nie byłoby Ci wstyd jako pracodawcy?

SkrawekNieba napisał(a):Wychodzi na to, że ci co zostali to nieudacznicy, bo się boją, że sobie nie poradzą z językiem albo ew. ci, którzy mają plecy i właśnie to samo pisałam poprzednio :)

ponadto - przewinął się tu wątek doktoratu. świetna sprawa - młodzi ludzie, angażują się dla naszego kraju i nauki (to a propos misji), chcą się kształcić. i co? :) same wiecie jak to wygląda. ja właśnie "ruszyłam dupę" i nie dość, że robię dr i pracuję na uczelni to jeszcze pracuję, żeby na chleb zarobić.
i mam za co żyć (skromnie, ale mam). natomiast stwierdzam, że to nie jest normalne i w porządku, że tak to wygląda.

madzia 2010-09-19 o godz. 06:26 0

Skrawek Nieba, napisalam, ze generalizuje;) Ale wsrod lekarzy z mojej grupy zostali ci, ktorzy mieli rodzine " na klinikach", ci ktorzy sie bali i jedna osoba, ktora czeka az jej polowka skonczy studia. Moze moja grupa po prostu emigracujna byla ;)

Gość 2010-09-19 o godz. 06:28 0

Blutka napisał(a):Ale Kirka, właśnie teraz się z Tobą zgadzam. 8)

kazdy moze sobie pracowac gdzie chce i jak chce. droga wolna.

Jak sie komus robota nie podoba, to mozna zmienic. Rynek, dzieki tym co powyjezdzali, ma sporo ofert, tylko wybierac i przebierac.

Chyba nie chcesz tego zabronić, prawda?
Też uważam, że system jest chory, ale uważam także, że rozwiązanie nie leży w uziemianiu absolwentów.

no! w koncu ;)

zgadzam sie, system jest chory. nie powinno tak byc, a jest.

saskiia 2010-09-19 o godz. 06:30 0

Anirrak napisał(a):I na pewno nie jest ich jakoś dramatycznie mało - ale to jednak (szczęśliwe) wyjątki.
Można się porównywac do ich poziomu i ciągle narzekać, że mało, mało, mało - ale można też - czasami powolutku i pod górę - robić swoje,
tak, żeby normalnie zyć i nie oglądać każdej złotówki w portfelu

do nich się nie porównuję :) nawet nie znam chyba takich ludzi, może kilkoro ;)

właśnie o to ostatnie zdanie mi chodzi.
powoli się pnę, idę w górę, moje zarobki nie są takie, żeby jeść suchy chleb i zapijać wodą z kałuży. niemniej - z całą pewnością i Ciebie, droga Anirrak, dopadała czasem deprecha, że niby się uczyłaś, niby ostro pracujesz, robisz aplikację, a tu raczej ciężko z czymkolwiek, z jakimikolwiek planami, z rodziną, z wyprowadzką z domu...
a to my - prawniczy ogródek, w którym nie jest wcale najgorzej.
a co mają powiedzieć lekarze? i inne grupy zawodowe...

Gość 2010-09-19 o godz. 06:38 0

saskiia napisał(a):uważasz, że to jest ok płacić ludziom głodowe pensje?
Nie jest ok, ale to nie powód, by rzucać argumentami o wakacjach.
Jesli nie podoba Ci się Twoja głodowa pensja - szukaj innego pracowacy, takiego bardziej ok.

To jest tak, jak z tym narzekaniem na poslow i senatoróe, że tyle mają, że za darmo.
Ale chwilunia, wybory są równe, kazdy obywatel powyżej 21 roku zycia moze do Parlamentu startować.
W czym problem?

Gość 2010-09-19 o godz. 06:39 0

Mnie generalnie wkurza postawa-jestem po studiach więc dawajcie kokosy. Osobiście pracuję od 16 roku życia. Robiłam różne rzeczy ale od 4 lat pracuję w dużej międzynarodowej korporacji. Zaczynałam na stanowisku asystenckim i uwaga zarabiałam 1000 zł brutto na umowę zlecenie studencką (bez zusu).
Studia dopiero kończę, zaocznie. Mam już spore doświadczenie, spore kontakty.
Teraz musiałam zatrudnić 2 asystentki. Obie dostaną po 1800 zł netto a są zielone. I frustruje mnie to trochę, że muszę przekazać im całą swoją nagromadoną przez 4 lata wiedzę, zeby ktoś pchał mój wózek jak pojdę rodzić. Wiedzę i doświadczenie do którego musiałam dojść sama! Muszę im pokazać wszystkie ścieżki i wtajemniczyć we wszystko. A nowe mają oczywiście ambicje zarabiania kroci (jedna na rozmowie kwalifikacyjnej powiedziała, że firma jest bogata i na pewno może dać jej większą pensję ale nie chce).

Ja tam nikomu nie bronię zarabiania milionów, ale trochę skromności na litość. Można dojść do wszystkiego ale nie od razu ;/

Gość 2010-09-19 o godz. 06:48 0

natamo napisał(a):I właśnie przez takie osoby tytuł magistra dzisiaj nic nie znaczy. Bo niby dlaczego miałby znaczyć, skoro jest tyle prywatnych uczelni, które masowo ich "produkują"? A człowiek się męczy na uniwerku przez 5 lat, a potem mu powiedzą: "magister? a co to dzisiaj jest?". Szlag człowieka trafia w takiej chwili
Niby nie wszyscy, jak piszesz dalej, są matołami.. ale to już jest jakaś "łatka". Czy mi się tylko wydaje? ;)
Może i faktycznie jest to łatka. Taką opinię wyrobiłam sobie przez moich znajomych, studentów prywatnych uczelni. Kiedy ja zakuwałam do kolejnego ustnego egzaminu w sesji (bo od pierwszego roku studiów miałam tylko ustne egzaminy), to oni kserowali ściągi na kolejny pisemny, który odbywał się na sali, gdzie zwykle siedziało ponad 200 studentów. Pilnujących było co najwyżej 4 osoby :O Dla mnie to była jakaś farsa, a nie sprawdzenie ich wiadomości...Zresztą, sami to przyznawali.

Ale staram się nie generalizować, wiem, że w Polsce jest wiele prestiżowych prywatnych uczelni, dlatego na końcu tamtej wypowiedzi podkreśliłam, że nie wszyscy..........wiesz co dalej było ;)

saskiia 2010-09-19 o godz. 06:57 0

SkrawekNieba napisał(a):Mnie generalnie wkurza postawa-jestem po studiach więc dawajcie kokosy
to mnie też wkurza. pomimo tego nie uważam, żeby pensja na poziomie 1600 złotych to były kokosy. to jedynie godziwe wynagrodzenie. i nie godzę się z tym, że uważacie, że to normalne płacić ludziom młodym po 1000 złotych brutto.

ja też pracuję. od 15 roku życia (choć to nielegalne ;P). każde wakacje i ferie. robiłam różne rzeczy, począwszy od pracy w sklepie, a skończywszy na myciu kibli. ponadto pracowałam także w zawodzie, w bardzo różnych miejscach. pracy się nie boję i jeśli nie będę miała co włożyć do gara i dać dziecku - pójdę znowu myć kible, jeśli to będzie jedyne rozwiązanie.

mimo wszystko nie uważam, żeby to był argument usprawiedliwiający płacenie młodym takich pieniędzy.
gonick napisał(a):Nie jest ok, ale to nie powód, by rzucać argumentami o wakacjach.
Jesli nie podoba Ci się Twoja głodowa pensja - szukaj innego pracowacy, takiego bardziej ok.

argument o wakacjach był po prostu hmm.. metaforą. czymś, co do mnie przemawia aktualnie jako wyraz tego, że mi się powodzi (jako że na wakacjach nie byłam od 4 lat, właśnie z tego powodu, że od wielu lat biorę dupę w troki i lecę z robotą). metafora może być inna, jaką kto woli.
nadal obstaję przy swoim, zadając znowu to samo pytanie: co jeśli w danej branży ludzie nie są w stanie więcej zarobić? przebranżawiamy się? na sprzątaczkę? (tak, myjąc kible w niemczech zarabiałam jakieś 10 razy tyle, co teraz :) nie w tym rzecz chyba.
byłam też po drugiej stronie (prawie), pomagałam w prowadzeniu rodzinnej firmy i zatrudnialiśmy ludzi. wstyd mi by było dać im taką pensję. dlatego się dziwię...

Gość 2010-09-19 o godz. 07:16 0

ale mnie wkurzyłyście , mój wcześniejszy post został kompletnie olany a Wy dalej swoje ... "po studiach chce godziwie żyć, więc chce zarabiać "kokosy" aby starczyło mi na : wynajęcie lub kupienie na kredyt mieszkania, i jeszcze życie... "
o litości :O
SkrawekNieba napisał(a):Mnie generalnie wkurza postawa-jestem po studiach więc dawajcie kokosy dokładnie, zapracujcie sobie na te kokosy doświadczeniem

SkrawekNieba napisał(a):Obie dostaną po 1800 zł netto a są zielone. i jeszcze im mało a przecież im sie należy po są po studiach ;/

SkrawekNieba napisał(a):Ja tam nikomu nie bronię zarabiania milionów, ale trochę skromności na litość. Można dojść do wszystkiego ale nie od razu amen

Po szkole średniej poszłam do pracy i też miałam najniższe wynagrodzenie do czasu gdy nie nabrałam doświadczenia. Teraz zarabiam więcej niż świeża osoba po studiach ale do czasu ... ale o tym już pisałam.

saskiia napisał(a):to mnie też wkurza. pomimo tego nie uważam, żeby pensja na poziomie 1600 złotych to były kokosy. to jedynie godziwe wynagrodzenie. i nie godzę się z tym, że uważacie, że to normalne płacić ludziom młodym po 1000 złotych brutto.

nie po 1000 nie można płacić młodym ludziom po studiach, muszą zarabiać więcej ! a co z młodymi osobami po zawodówce czy średniej? oni są gorsi? dlaczego?
Każdy powinien mieć równy start. Ale osoby po studiach mają gorzej bo przez około 5 lat męczyli się na uczelni i nie mogli zbierać doświadczenia to teraz trzeba im to wynagrodzić wyższą pensją nawet jak nie posiadają doświadczenia ? Tak?

saskiia 2010-09-19 o godz. 07:26 0

Oleska napisał(a):nie po 1000 nie można płacić młodym ludziom po studiach, muszą zarabiać więcej ! a co z młodymi osobami po zawodówce czy średniej? oni są gorsi? dlaczego?
Oleska, a czy ja napisałam PO STUDIACH? :)
już wcześniej pisałam, że uważam, że każdy powinien zarabiać godziwie.
Oleska napisał(a):więc chce zarabiać "kokosy" aby starczyło mi na : wynajęcie lub kupienie na kredyt mieszkania, i jeszcze życie... "
o litości

a dlaczego uważasz, że po studiach i z doświadczeniem jest co najmniej niestosowne chcieć zarabiać na tyle, żeby stać mnei było na życie i wynajem mieszkania?
co w tym dziwnego? bo nie rozumiem. to kiedy można mówić o wyprowadzce od rodziców, żeby było "stosowne"?

zwróć uwagę, co pisały dziewczyny lekarki. oni np. nie mają szansy na "zmianę pracodawcy", mają staż po studiach, co daje ładnych kilka lat życia za jałmużnę. i co? uważasz, że niestosownym byłoby powiedzenie, że może w wieku 28 lat chciałyby wyprowadzić się od rodzicow i założyć rodzinę? bo ja uważam zupełnie inaczej.

przychodzi mi do głowy jeszcze inna rzecz - problem w tym, że w tym kraju stosunek cen do wynagrodzeń jest szalony. bo argumenty, że osoba bez doświadczenia powinna zarabiać mniej, są naturalne. ale czy to znaczy, że ma nie mieć na normalne życie?

Gość 2010-09-19 o godz. 07:42 0

sa pewne zawody, gdzie sa ograniczenia np. lekarze i jeszcze kilka zawodów ale nie przychodzi mi w tej chwili nic do głowy

saskiia napisał(a):Oleska, a czy ja napisałam PO STUDIACH? tak założyłam, bo ciągle wałkuje się osoby po studiach, mój błąd

saskiia napisał(a):a dlaczego uważasz, że po studiach i z doświadczeniem jest co najmniej niestosowne chcieć zarabiać na tyle, żeby stać mnie było na życie i wynajem mieszkania?
znowu może źle odczytałam , bo założyłam, że jest mowa o osobach które właśnie skończyły studia i chcą zarabiać kokosy.

No ale jeżeli już mówimy o osobach które skończyły studia dawno temu, to też zależy ile mają tego doświadczenia. Osobiście uważam, że o doświadczeniu można mówić, gdy w danej branży (firmie) pracuję się przynajmniej 3 lata. To są moje osobiste przemyślenia, ale jeżeli ktoś uważa, że nabrał doświadczenia po 1 roku to jego sprawa.
U siebie pracuję już 10 lat, więcej zarabiać już nie będę, zatrzymałam się na górnej granicy widełek, mogą mnie ewentualnie połechtać premią. I wkurza mnie gdy przychodzi taka lala zaraz po studniach i żąda stawki dwa razy tyle co mojej, bo jej sie należy bo jest po studiach, wrrr Owszem należy jej się, ale jak nabierze doświadczenia, może i zarabiać więcej ale ... no własnie - doświadczenie + lata praktyki.

Anca_ 2010-09-19 o godz. 07:45 0

Ja mogę powiedzieć co zaobserwowałam na "swoim podwórku". Stażyści harują często za darmo czy inaczej za cenne doświadczenie ;), ale często po 3 miesiącach zostają zatrudnieni, po roku awans, potem można przejść z firmy doradczej do korporacji na stanowisko specjalisty. Koleżanka 3 lata starsza, z tej samej uczelni z tego samego kierunku co ja zaczynała od darmowych praktyk, obecnie zarabia ponad 6 tys netto., ja na tym samym poziomie wykształcenia zaczynałam również staż już od 1200 zł/brutto. Czasy są coraz lepsze dla studentów, coraz częściej są "dopuszczani" do pracy na lepszych stanowiskach. Kiedyś można było co najwyżej w sklepie pracować, dziś coraz częściej jest to praca biurowa, która daje podwaliny pod dalszą karierę, a także daje możliwość obycia i nawiązania kontaktów w "wielki świecie".

Gość 2010-09-19 o godz. 07:55 0

Anca_ napisał(a):Kiedyś można było co najwyżej w sklepie pracować
Ja zaczynałam jako hostessa na promocjach w supermarketach. Ale to daaaaawne czasy, jeszcze licealne :)
Dzisiaj (dla chcącego) faktycznie są lepsze możliwości rozwoju

Gość 2010-09-19 o godz. 08:05 0

Wiesz, też zalezy co się rozumie przez zwrot "godziwe życie".
Ja jak się wyprowadziłam do Warszawy to początkowo mieszkałam w bursie dla dziewcząt. Trzeba było zacisnąć zęby i ustawiać się w kolejce do prysznica a o 22:00 być w łóżku.
Da się przeżyć.

Potem wynajęlam mieszkanie z 2 koleżankami-3 pokojowe. Znowu kolejka do łazienki i znoszenie humorów innych. Ale wyjścia nie było.

Potem wprowadził się Puzel, powoli z pracą się zaczynało układać i zaczynaliśmy zarabiać więcej. Wtedy podjęliśmy decyzję o kupnie mieszkania. Po 2,5 roku życia pokątnie z obcymi, w ciasnym mieszkaniu. Ale za 400 zł miesięcznie. Coś za coś.

Ja wiem, że by się chcialo mieć od razu mieszkania tylko dla dwojga, ale trzba mierzyć siły na zamiary. Może lepiej mieszkać na kupie z innymi, zacisnąć zęby a nie zaraz wytaczać argumenty o mieszkaniu z rodzicami, bo nie stać mnie na wynajęcie własnego mieszkania tylko dla siebie?

Fiba 2010-09-19 o godz. 08:51 0

saskiia napisał(a):i nie godzę się z tym, że uważacie, że to normalne płacić ludziom młodym po 1000 złotych brutto.
a ja nie rozumiem, czemu mielimy płacić więcej, skoro są ludzie, którzy chcą pracować za 1000 PLN?

wirtualna24 2010-09-19 o godz. 09:03 0

Fiba napisał(a):saskiia napisał(a):i nie godzę się z tym, że uważacie, że to normalne płacić ludziom młodym po 1000 złotych brutto.
a ja nie rozumiem, czemu mielimy płacić więcej, skoro są ludzie, którzy chcą pracować za 1000 PLN?

No właśnie trzeba się śmiać z takich, którzy chcą pracować nawet za tyle
Lepiej być na bezrobociu, zrobić sobie dziecko i dostawać zapomogę (praktycznie te same pieniądze) i jaki człowiek zdrowszy, szczęśliwszy... więcej czasu dla dzieci ma… :roll

Gość 2010-09-19 o godz. 09:20 0

Fiba napisał(a):saskiia napisał(a):i nie godzę się z tym, że uważacie, że to normalne płacić ludziom młodym po 1000 złotych brutto.
a ja nie rozumiem, czemu mielimy płacić więcej, skoro są ludzie, którzy chcą pracować za 1000 PLN?

I tu jest problem ... znajomy kiedyś dowiedział się przypadkiem w rozmowie że kolega w tej samej firmie na tym samym stanowisku zarabia ok. dwukrotnie mniej ... bo po prostu taką kwotę powiedział podczas rozmowy ;/ To mieli mu na siłę dawać więcej jak sam nie chciał?
Także to jest też trochę winy po stronie studentów/absolwentów ... jak przyjdzie na rozmowę kilka osób mówiąc, że chcą zarabiać 1000 i potem przyjdzie osoba, która chce 3000 to pracodawca poczeka na kolejna której 1000 wystarczy ... Smutne ale prawdziwe.
To samo dotyczy studentów - też już zauważyłam, że niektóre firmy zamiast zatrudniać osobę od razu po studiach za większe pieniądze wolą zatrudnić kilku studentów, którzy będą w sumie zarabiać tyle, ile chciała ta osoba ... i składki za nich mniejsze odprowadzą :/

Także coraz poważniej myślimy o przeprowadzce gdzieś dalej od politechniki ;)

Alma_ 2010-09-19 o godz. 09:29 0

Caska napisał(a):jak przyjdzie na rozmowę kilka osób mówiąc, że chcą zarabiać 1000 i potem przyjdzie osoba, która chce 3000 to pracodawca poczeka na kolejna której 1000 wystarczy ... Smutne ale prawdziwe.
Są na to sposoby - słyszałam o podsyłaniu na rozmowę podstawionych kolegów z branży, którzy podadzą wymagania 2-3 razy wyższe niż sami mamy zamiar podać, i już się pracodawcy może wydawać, że na nas robi świetni interes ;)

Gość 2010-09-19 o godz. 10:11 0

SkrawekNieba napisał(a):Wychodzi na to, że ci co zostali to nieudacznicy, bo się boją, że sobie nie poradzą z językiem albo ew. ci, którzy mają plecy ;)Do której grupy się zaliczasz? Ja zdecydowanie do nieudaczników, ale za to mój mąż ma plecy
saskiia napisał(a):co jeśli w danej branży ludzie nie są w stanie więcej zarobić? przebranżawiamy się?a co w tym złego?
saskiia napisał(a):uważam, że każdy powinien zarabiać godziwie.Tzn. ile? I dlaczego?
saskiia napisał(a):a dlaczego uważasz, że po studiach i z doświadczeniem jest co najmniej niestosowne chcieć zarabiać na tyle, żeby stać mnei było na życie i wynajem mieszkania?
Jakiego dużego? I co złego jest w wynajęciu pokoju, tak, jak pisała Skrawek (obecnie burżuj, ale z plecami).
Fiba napisał(a):a ja nie rozumiem, czemu mielimy płacić więcej, skoro są ludzie, którzy chcą pracować za 1000 PLN?ech, to okrutne podejście kapitalisty. Lepiej podnieść pensję minimalną ;) (i ustawowo zakazać inflacji)
Caska napisał(a):niektóre firmy zamiast zatrudniać osobę od razu po studiach za większe pieniądze wolą zatrudnić kilku studentów, którzy będą w sumie zarabiać tyle, ile chciała ta osoba ... i składki za nich mniejsze odprowadzą :/To po prostu potworne. Skandal jakiś.

Gość 2010-09-19 o godz. 10:27 0

Madeleine napisał(a):
Caska napisał(a):niektóre firmy zamiast zatrudniać osobę od razu po studiach za większe pieniądze wolą zatrudnić kilku studentów, którzy będą w sumie zarabiać tyle, ile chciała ta osoba ... i składki za nich mniejsze odprowadzą :/To po prostu potworne. Skandal jakiś.

Hmm ... nie chodzi mi o to, że to źle ze strony pracodawców. Chodzi mi o spojrzenie z drugiej strony. Większość osób, które tutaj się wypowiadały, narzekały właśnie na pracodawców, że płacą za mało. Chciałam tylko przedstawić punkt widzenia "drugiej strony", bo faktycznie po co płacić za coś więcej jak można płacić mniej (w każdym przypadku).

W sensie jak szukamy winnych to poszukajmy po obu stronach ;)

Gość 2010-09-19 o godz. 10:39 0

Caska - aaa, załapałam :)

Gość 2010-09-19 o godz. 10:41 0

nie rozumiem dlaczego niektorzy ludzie/niektore zawody maja jakies prawo roszczeniowe (tak to sie pisze?). Wybierajac zawod wiemy ile mniej wiecej mozna w nim wyciagnac.. i tak np wiemy ze teoertycznie informatycy zarabiaja krocie, archiktekci ponoc tez, prawnicy to juz wogle ;)
i wiedzac o tym mamy do czego dazyc!! zmieniac prace, dokszalcac sie, robic kursy ZDOBYWAC DOSWIADCZENIE!
i to sie tyczy zarowno ludzi po studiach jak i po zawdowkach, liceach.
nie mam nic przeciw temu, ze osoby z nizszym wyksztalceniem zarabiaja wiecej ode mnie - najwyrazniej sa dobrzy/pracuja w niebiezpiecznych warunkach etc.
Obecnie ukonczenie uczelni nic nie znaczy (oprocz kilku zawodow jak lekarz, prawnik, architekt) - jest tylko papierem ktory ladnie wyglada na cv.
LIcza sie przede wszystkich umiejtnosci ( w tym doswiadczenie) i sama osoba. Czasem pomaga szczescie.
Moja pierwsza praca? 200 zeta miesiecznie (na szczescie rodzice mi pomagali,bo w wawie za 200 zeta bym nie przezyla), potem 600 (a jak poszlam na PLATNE studia dzienne, to pracodawca obnizyl mi do 300, bo teoretycznie mniej pracowalam - a pracowalam tyle sam) i tak mialam dola i tak wkurzalam sie jaki to swiat niesprawiedliwy ALE szukalam, naiwazywalam kontakty, ZDOBYWALAM DOSWIADCZENIE i wlasnie dzieki niemu mam obecna z prace. I dla mne zarowno praca jak i placa jest satysfakcjonujaca.

Gość 2010-09-19 o godz. 11:47 0

wan napisał(a):minimalne pensje dla ludzi po studiach powinny byc wyzsze chocby po to zeby umozliwic rozwoj
Kompletnie się z tym nie zgadzam. Jakie "umożliwić rozwój"? Dlaczego należy bardziej umożliwiać rozwój osobom po studiach, niż tym z wykształceniem średnim?

OT. Z lekka mną trzęsie, jak czytam wypowiedź osoby po studiach, która jest totalnie na bakier z językiem polskim - nie da się tego czytać

saskiia napisał(a):bo są x lat w zawodzie i mają rodzinkę (akurat w tym przypadku, w tym zawodzie). czy taka odpowiedź jest satysfakcjonująca?
Haha! Jasne.. Skoro komuś się powiodło w życiu, to na pewno dlatego, że "ma rodzinkę". Sorry saskiia, ale takie teorie po prostu mnie śmieszą. Śmieszą tym bardziej, że ani ja, ani nikt z moich znajomych, nie dostaliśmy pracy po znajomości.saskiia napisał(a):i wcale nie oczekuję wakacji i innych śmujów bujów dzikich węży. tylko i wyłącznie normalnej płacy. takiej, za którą można przeżyć.
Ależ normalna płaca jest w zasięgu ręki. Tylko że niektórzy ją mają, a niektórzy nie. Proste. Skoro Ty nie masz, to zastanów się co zrobić, żeby ją mieć.

Gość 2010-09-19 o godz. 12:11 0

Chyba się nakręcam... 2 przykłady, z najbliższego otoczenia, chociaż nie lubię prywaty. Dziewczyna robi doktorat, weekendowo, w tgodniu siedzi w sekretariacie, gdzie zarabia trochę ponad płacę minimalną. Czy mnie to dziwi lub bulwersuje? Absolutnie nie, ponieważ jest to najmniej zaradna, całkowicie niezdolna do podjęcia samodzielnej decyzji osoba jaką znam. I co z tego, że mądra, oczytana, skoro w pracy niewielki z niej pożytek? Drugi - młody chłopak, studia zaoczne, w tygodniu, że przysłowiowy "chłop jak dąb" praca fizyczna w ciężkim warunkach. Zarabia dwa czy trzy razy tyle co dziewczyna robiąca doktorat, ale i namęczy się 6 razy tyle co ona. No dobrze, to jeszcze jeden przykład, bo się rozochociłam. Dziewczyna, studia zaoczne, obrotna, śmiała, pracowita, kontaktowa, od pierwszego roku pracuje, na różnych stanowiskach, ale nigdy za głodową pensję, jest do tego stopnia ceniona przez pracodawców, że ostatnio rzuciła pracę tlko dlatego, że musiała do niej dojeżdzać kawałek, a do nowej ma 10 minut piechotą.

WNIOSEK: W tym kraju młodzi ludzie mają szansę zaczynać po ludzku, o ile wezmą własne sprawy we własne ręce, zamiast czekać aż "państwo" je rozwiąże, o ile mają predyspozycje osobowe, a nie tylko książkową wiedzę, są zaradni lub nie czują, że to dyshonor pracować za większe pieniądze poniżej swoich kwalifikacji, albo mają chętnych do pomocy rodziców (ja tylko dzięki nim mogłam wyjechać na studia i jakoś się urządzić, ponieważ ochoty do poświęcania się karierze nie miałam nigdy, wolę mniej zarabiać i więcej żyć :) ) lub bogatego męża/bogatą żonę.

Gość 2010-09-19 o godz. 12:31 0

L'etoile napisał(a):WNIOSEK: W tym kraju młodzi ludzie mają szansę zaczynać po ludzku, o ile wezmą własne sprawy we własne ręce, zamiast czekać aż "państwo" je rozwiąże, o ile mają predyspozycje osobowe, a nie tylko książkową wiedzę, są zaradni lub nie czują, że to dyshonor pracować za większe pieniądze poniżej swoich kwalifikacji
:brawo:

Gość 2010-09-19 o godz. 13:25 0

Dżej napisał(a):L'etoile napisał(a):WNIOSEK: W tym kraju młodzi ludzie mają szansę zaczynać po ludzku, o ile wezmą własne sprawy we własne ręce, zamiast czekać aż "państwo" je rozwiąże, o ile mają predyspozycje osobowe, a nie tylko książkową wiedzę, są zaradni lub nie czują, że to dyshonor pracować za większe pieniądze poniżej swoich kwalifikacji
:brawo:

Dokładnie tak.

W mojej firmie ( tam gdzie pracuję) wszystkie sekretarki z założenia są studentkami, muszą biegle znać min dwa języki, pracują w najdzikszych godzinach i wykonują wszystkie niewdzieczne biurowe roboty, ale zarabiają powyżej średniej krajowej (właściciel nie musi płacić za nie ZUSu). Bardzo się starają żeby po studiach zostać i podjąć pracę już jako merytoryczni pracownicy i jakoś im to się opłąca.
Nigdy nie słyszałam żeby narzekały że pracują poniżej kwalifikacji, albo że państwo nie daje im spokojnie studiować.

Gość 2010-09-19 o godz. 13:38 0

carol napisał(a):Obecnie ukonczenie uczelni nic nie znaczy
to tylko w połowie prawda, bo są zawody które bez ukończenia określonych kierunkow studiów nie moga być wykonywane.
napisalabym inaczej carol, to że ma sie ukończone studia (tylko to) nie gwarantuje, że będzie się zarabiało kokosy.
zarobki poza tym zależne sa tez od miasta, moje koleżanki, z którymi kończyłam studia i razem pracowałyśmy zarabiają conajmniej 1,5 raza mniej niż ja w Warszawie, w tej samej działce.
dodam, że one mają studia podyplomowe a ja dopiero zaczynam w końcu od września, także czynnik wykształcenia ma się chyba srednio do zarobków.

till 2010-09-19 o godz. 14:31 0

carol napisał(a):nie rozumiem dlaczego niektorzy ludzie/niektore zawody maja jakies prawo roszczeniowe (tak to sie pisze?) [...] i wiedzac o tym mamy do czego dazyc!! zmieniac prace, dokszalcac sie, robic kursy ZDOBYWAC DOSWIADCZENIE!
Dokładnie. To my musimy dostosować się do rynku pracy, oczekiwań potencjalnych pracodawców, a nie na odwrót. Obecnie wiele kierunków studiów daje papier, ale nie daje żadnego przygotowania do wykonywania konkretnego zawodu. Przykre, ale znam kilka osób, które przez dłuższy czas po studiach pozostawały bezrobotne, pomimo np. 2 fakultetów.

Znam ludzi, którzy zarabiają dużo jak na polskie realia, a nie skończyli nawet 2 lat studiów. Przynajmniej w mojej branży (IT) widzę, że papierek ma drugorzędne znaczenie w porównaniu z wiedzą i umiejętnościami kandydata do pracy.
Caska napisał(a):Także to jest też trochę winy po stronie studentów/absolwentów ... jak przyjdzie na rozmowę kilka osób mówiąc, że chcą zarabiać 1000 i potem przyjdzie osoba, która chce 3000 to pracodawca poczeka na kolejna której 1000 wystarczy ... Smutne ale prawdziwe.
Takie zachowanie psuje rynek pracy, to fakt. Ale z drugiej strony - jak daleko zajdzie firma, która nie zatrudnia fachowców? Nie ma złudzeń, nawet najzdolniejszy student jest początkującym w swoim fachu, a jak się poduczy to ucieknie tam gdzie nie płacą najniższej stawki. A dla takiego pracodawcy pozostaje tylko jedno - poduczanie kolejnego studenta.

saskiia 2010-09-19 o godz. 15:24 0

Dżej napisał(a):saskiia napisał/a:
bo są x lat w zawodzie i mają rodzinkę (akurat w tym przypadku, w tym zawodzie). czy taka odpowiedź jest satysfakcjonująca?

Haha! Jasne.. Skoro komuś się powiodło w życiu, to na pewno dlatego, że "ma rodzinkę". Sorry saskiia, ale takie teorie po prostu mnie śmieszą. Śmieszą tym bardziej, że ani ja, ani nikt z moich znajomych, nie dostaliśmy pracy po znajomości.

a mnie nie śmieszą, bo w moim zawodzie to standard akurat :)
ja tego startu w dorosłość nie miałam i muszę wszystko sama pazurami wycierać.

wciąż nie twierdzę, że się nie da! pewnie, że się da! jw. moja teoria o myciu kibli doskonale wpasowuje się w to, co napisała L'etoile.
pytanie wciąż to samo - czy o to chodzi w tym wszystkim?
ta rozmowa trochę się przekształca w dyskusję o zaletach i wadach systemów (coś na kształt socjalizm c/a kapitalizm), a nie o to mi na początku szło...

Gość 2010-09-19 o godz. 15:30 0

saskiia napisał(a):a mnie nie śmieszą, bo w moim zawodzie to standard akurat :)
ja tego startu w dorosłość nie miałam i muszę wszystko sama pazurami wycierać.

Ale saskiia, nie wiedziałaś przy wyborze kierunku studiów, że tak wygląda sytuacja w tym zawodzie [zresztą nie wiem nawet czy tak faktycznie jest, bo nie znam środowiska prawniczego] czy może wiedziałaś i ktoś Cię zmusił do pójścia tą drogą?

Odpowiedz
Podobne tematy
Kategorie pytań