Brzuch do wynajęcia

to ja Cię proszę o dogrzebanie się, jesli znajdziesz chwilę. Może wtedy się wyklaruje się nam coś konstruktywnego i spójnego. Ja nic więcej ponad to nie znalazłam (poza wypowiedziami innych księzy, które z grubsza potwierdzały zarys powyższej sytuacji). Potepienie dla poboru nasienia znalazłam jednak parę razy, przy czym nie czyniono różnicy między biopsją a masturbacją (co mnei nie tyle nawet zdziwiło, co zdumiało, bo to się logicznie nie broni).

Aha, może nie zrozumiałam Cię dobrze, ale do IVF bardzo często pobiera się plemniki drogą biopsji z najądrzy lub jąder. Tylko, ze to przecież niczego nie zmienia dla KK.
Własnie chodzi mi o to, że nawet jak już uporamy się z kwestią hm... etyczną powiedzmy (czyli nieczynienia krzywdy nikomu i niczemu) i dojdziemy do etycznego in vitro, o ktorym już wczesniej pisałam, to wtedy okazuje się, że i tak dostajemy kłonicą bez łeb, ale od innej strony: tym razem od strony godności aktu małżeńskiego, której to godności przeczy medykalizacja zabiegu.

i tak już zupelnie na marginesie (co będzie złośliwe, nie przeczę) mimo wszystko nie przemawia do mnie grzech masturbacji celowej (czyli nie dla przyjemności, a z jakichś innych względów) , za który ukatrupiono Onana, co nie przeszkadzało Bogu nakazać mu zapłodnić żonę nieżyjącego brata, aby ród genetycznie przetrwał i nie widzieć w tym grzechu.
Może nie jestem zbyt biegła w teologii, ale sytuacja zapładniania cudzych żon czy też zapładniania służących (Hagar- wypisz wymaluj matka zastępcza) niespecjalnie mi konweniuje z pojęciem godności miłości małżeńskiej i współczesną wykładnią Kościoła. Starego Testamentu, o ile się orientuję, nie wyłączono z żadnych kanonów biblijnych, nieprawdaż.
Co się znaczy: wszystko to dla mnie się kupy nie trzyma.
Jeśli Bóg dopuszcza prawo precedensu...

kerala

Kerala, no serio nie chce mi się grzebać za opiniami wręcz przeciwnymi odnośnie tego badania.

że o. Salij sądzi co sądzi to akurat było do przewidzenia. roboczo przyjmijmy, że akurat on w zaleceniach odnośnie kwestii rodziny/seksualności jest ZNACZĄCO bardziej ostrożny niż nauczanie KK.

że wypowiedzi przedsoborowe podobnie, tyż. jak dobrze kojarzę okres, to sama rzerzączka była już podejrzana (znaczy, potencjalny zarażony - że się zarazić mógł wyłącznie pozamałżeńsko, to i niech cierpi).

a DV z kolei krytykuje masturbację (kurczę, toż to NIE JEST technnicznie - wg definicji z KKK - masturbacja w takim wypadku) jako nie-stosunek, nie jako coś z gruntu rzeczy złe. znaczy, IVF byłoby również oddzielone od stosunku gdyby te plemniki pobierało się igłą z najądrzy czy jakoś tak.

jeżeli kogoś strasznie interesuje kwestia, dogrzebię się do źródeł, oki? nie chcę, żeby to wyglądało jak złośliwe kontrowanie w stylu Salij konserwa, dokument przedsoborowy itp - no ale już się kiedyś dogrzebywałam i dzisiaj mi się zwyczajnie nie chce tego powtarzać. no ale w kwestii badań serio serio nie było to takie jednoznaczne, jak przedstawiasz.

Shiadhal napisał(a):
(1) Katechizm KK definiuję masturbację przez cel, stąd też pobranie nasienia do badania tą drogą W CELU BADANIA nie jest jednoznacznie potępione. oczywiście poleca się to wszystko co pisałaś, a nt pobierania na drodze masturbacji opinie teologów są rozmaite, ale nie ma dokumentu, który by jednoznacznie zabraniał.

owszem, tak.

odpowiedź Świętego Oficjum z 24 lipca 1929 roku na pytanie następujące: „Czy godzi się powodować bezpośrednio masturbację dla uzyskania nasienia w celu wykrycia i ewentualnego leczenia zakaźnej choroby rzeżączki?”. Odpowiedź zatwierdzona przez papieża Piusa XI brzmiała wówczas: „Nie godzi się”
Bardzo podobnie, zresztą przywołując powyższy dokument, uczył papież Pius XII, który w przemówieniu z 8 października 1953 roku do uczestników XXVI Kongresu Włoskiego Towarzystwa Urologicznego powiedział, że „bezpośrednie powodowanie masturbacji w celu uzyskania nasienia nie jest godziwe, jakikolwiek byłby cel tego badania
oraz już bezpośrednio z Donum Vitae:

Racje te pozwalają zrozumieć, dlaczego akt miłości małżeńskiej jest w nauczaniu Kościoła uważany za jedyne godne miejsce ludzkiego rodzicielstwa. Z tych samych racji, tak zwany "prosty przypadek", to znaczy technika FIVET-u homologicznego, która będąc wolną od jakiegokolwiek kompromisu z praktyką niszczenia embrionów, czyli przerywania ciąży i z masturbacją, pozostaje jednak techniką moralnie niegodziwą, ponieważ pozbawia rodzicielstwo ludzkie tej godności, która jest mu właściwa i naturalna. (...)Sztuczna inseminacja zastępująca akt małżeński jest zabroniona z powodu dobrowolnego rozdzielenia dokonanego między dwoma znaczeniami aktu małżeńskiego. Masturbacja dzięki której osiąga się spermę, jest innym znakiem takiego rozdziału. Również wtedy, gdy jest podjęty w celu przekazywania życia, akt ten jest pozbawiony swojego znaczenia jednoczącego: "brakuje mu... stosunku płciowego wymaganego przez porządek moralny, stosunku, który urzeczywistnia się 'w kontekście prawdziwej miłości, integralnego sensu wzajemnego oddania i rodzicielstwa ludzkiego'"(

szerzej o stosunku KK do masturbacji, w wyniku której pobiera się nasienie czy to do zapłodnienia, czy to do BADANIA, tutaj:

http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr378/15-wdr.htm

Shiadhal napisał(a):(2) instrukcja Donum Vitae zabrania zastępowania aktu małżeńskiego interwencja medyczną, dozwala na wspomaganie. i oprócz wymienionych przez Ciebie metod wspomagawczych jest i gdzieś w Stanach się robi (i ie wiem, czy gdzie indziej też) cuś a'la inseminacja, ale po stosunku. znaczy, w skrócie, strzykawką z pochwy do jajowodu - sorry za poziom opisu, ale jak już mówiłam nie mam czasu formułować subtelnie.

w miarę subtelnie zresztą gdzieś już tu na forum opisane było, razem z gdybaniem nt poziomu faryzeizmu takiej metody.

to tak dla wyjaśnienia i doprecyzowania.
owszem, to prawda. Ta metoda jest jednak obecnie niepraktykowana (czy praktykowana w bardzo niewielkim stopniu) z uwagi na jej nieskuteczność.

I na koniec dla odróżnienia coś w ad remie, bo ktoś sie pytał, jakie stanowisko ma KK wobec matek zastepczych. Cytuję z Donum Vitae:

3. Czy macierzyństwo "zastępcze" jest moralnie dopuszczalne?

Jest ono niedopuszczalne z tych samych racji, które przemawiają za odrzuceniem sztucznego zapłodnienia heterologicznego, ponieważ sprzeciwia się ono jedności małżeństwa i godności zrodzenia osoby ludzkiej.

Macierzyństwo zastępcze posiada obiektywne braki w stosunku do obowiązków miłości macierzyńskiej, wierności małżeńskiej i odpowiedzialnego macierzyństwa. Obraża ono godność i prawo dziecka do poczęcia, do okresu ciąży i wychowania przez własnych rodziców oraz wprowadza, ze szkodą dla rodzin, podział między czynnikami fizycznymi, psychicznymi i moralnymi, które je konstytuują. (...)

Ponadto prawodawstwo powinno zakazać, na mocy obowiązku pomocy, do której rodzina ma prawo, "banki embrionów", inseminację "post mortem" (po śmierci) oraz "macierzyństwo zastępcze".
kerala

kurczak napisał(a):Joaśka napisał(a):
Rozumiem wobec tego, że skoro mnie ten problem nie dotyczy, w ogóle wypowiadać sie nie powinnam.
Bardzo też bym chciał się dowiedzieć, co aż tak Cię w mojej wypowiedzi (bo do wykładu to temu daleko) śmieszy. Może poszerzy to również moje horyzonty
Bo 99% molestowanych facetów na hasło - "kochanie robimy dzisiaj potomka, bo lekarz kazał" nagle z nieznanych sobie powodów odnajduje sobie np. nagłą potrzebę odwiedzenia swojej tesciowej i robi to w rekordowym tempie, podczas gdy do tej pory zawsze gubiło się po trasie. lol

Wiec tak to ma się praktyka do teorii "ze parom zalezy na kazdej komórce jajowej". Czyli nie całym parom zależy, tylko kobietom w tych parach...?

Kerala, trywializując straszliwie bo tak naprawdę już mnie nie powinno być przed komputerem:

(1) Katechizm KK definiuję masturbację przez cel, stąd też pobranie nasienia do badania tą drogą W CELU BADANIA nie jest jednoznacznie potępione. oczywiście poleca się to wszystko co pisałaś, a nt pobierania na drodze masturbacji opinie teologów są rozmaite, ale nie ma dokumentu, który by jednoznacznie zabraniał.

(2) instrukcja Donum Vitae zabrania zastępowania aktu małżeńskiego interwencja medyczną, dozwala na wspomaganie. i oprócz wymienionych przez Ciebie metod wspomagawczych jest i gdzieś w Stanach się robi (i ie wiem, czy gdzie indziej też) cuś a'la inseminacja, ale po stosunku. znaczy, w skrócie, strzykawką z pochwy do jajowodu - sorry za poziom opisu, ale jak już mówiłam nie mam czasu formułować subtelnie.

w miarę subtelnie zresztą gdzieś już tu na forum opisane było, razem z gdybaniem nt poziomu faryzeizmu takiej metody.

to tak dla wyjaśnienia i doprecyzowania.

A tak w ogóle przeczytałam ostatnie posty i stwierdziłam, że zbaczamy z tematu ;)
Chciałam tylko powiedzieć, że "dobrodziejstwo wyrozumiałosci KK" rozumiem tak i tak i mimo, że jestem niepłodna (i to nie na poziomie lekkim ;) ) to jednak z niego korzystam.

Kerala, ja naprawdę Cię rozumiem i wiem co czujesz, bo jestem po tej samej stronie nie-płodności.
Wiele mnie kosztowało wysiłku przyjęcie stanowiska Donum Vitae. Wiele - bo dlaczego nie chwycić się wszystkiego co moze sprawi, że będę w ciązy?
Tylko...tak naprawdę jesli w Boga się wierzy to wierzy się też w Jego moc. A to nie jakiś bezosobowy KK decyduje o tym co można tylko KK jak my wszyscy (skoro nazywamy się chrześcijanami) przestrzegamy to co Bóg odwiecznie ustanowił.
A zatem KK nie może zmienić zasad, by były bardziej przyjazne i ekologiczne, może tylko pomóc od strony duchowej przetrwać cierpienie.

Ja nie wiem po co jest moja niepłodność, ale wierzę, że kiedyś się tego dowiem - tak jak Ty się dowiesz. Życzę Ci naprawdę byś się doczekała.

Kasia_S napisał(a):Chodziło mi o to Kerala, że dobrodziejstwo Kościoła w tej kwestii (wyczuwam tu u Ciebie delikatną drwinę z KK) to dla mnie Msze św. odprawiane w tej intencji, rekolekcje, duchowe wsparcie i otucha w tym cierpieniu.
Moim zdaniem taka jest rola KK. I on to ofiaruje - jeśli chce się to przyjąć.
Pozwala też na samodzielne inicjatywy w tym zakresie i jest pomocny.

Dla mnie to naprawdę dużo podczas tego co przechodzę.
A walczę o dziecko już prawie 4 lata. Więc nie jest to "niepłodność na poziomie lekkim z naciskiem na trudności po stronie kobiet".
To nie jest z mojej strony delikatna drwina. To jest otwarta drwina z mojej strony. Ja się ze stanowiskiem Kościoła w kwestii podejścia do par bezpłodnych nie pogodzę nigdy, a to przede wszystkim dlatego, bo jest- jak już napisalam- bezduszne.
Msze święte, rekolekcje, duchowe wsparcie, otucha... Jesli czerpiesz z tego siłę i to Ci pomaga to bardzo dobrze. I to piszę już bez żadnej drwiny.

Dla mnie jednak momentem przełomowym w światopoglądzie było odkrycie dwóch spraw:
I. odkrycie, że procedura in vitro nie musi się wiązać z osławionym usmiercaniem embrionów. Wręcz przeciwnie: można to zrobić w inny sposób zmniejszając wprawdzie jednoczesnie swoje szanse na rodzicielstwo, ale chroniąc życie poczęte
II. odkrycie drugie, wazniejsze, że to i tak niczego dla KK nie zmienia, bo finalnie nie chodzi o ochronę zycia poczętego, a o to, aby nasienie trafiło do pochwy bez pośrednictwa strzykawki bądź wziernika.

a to są dla mnie już takie fizjologiczne imponderabilia, że dorabianie d...ie uszu jest moim zdaniem wysoce nie na miejscu. W związku z czym dziękuję uprzejmie i grzecznie za msze w intencji, ja bym wolała, aby nikt mnie z łaski swej nie nazywał egoistka, grzesznicą czy zatwardziałym niegodziwcem, bo nie chcę przyjąć dobrodziejstwa adopcji duchowej, a zamiast tego walczę o swoje dziecko. I odsyłał od konfesjonału bez rozgrzeszenia.

I finalna sprawa: ludzka godność.
Jesli dla kogoś ta godność sprowadza sie do kopulacji pod sztandarem sakrementu to wiesz co? Chyba jednak nie skorzystam.
Na temat godności i miłości mam do powiedzenia wiele i wielka szkoda, że nie podnosi się jakoś kwestii, ile godności i miłości wymaga leżenie z rozwartymi nogami na sali zabiegowej. I ile siły. Jak równiez, ile trzeba przejść, aby to wszystko znieść i ocalić miłość do drugiej osoby oraz zachowac nadzieję.
Powiem bezczelnie, że to są akurat te aspekty miłości, których małżeństwa płodne i bezproblemowe mogłyby się uczyć od malżeństw niepłodnych i wysoce problemowych. Tymczasem słyszę pierdolety za przeproszeniem o niegodziwości badania nasienia, niegodziwości inseminacji i zbrodni in vitro.
Tak więc z tego, co Kościół ma mi w tym przypadku do zaofiarowania, nie jestem w stanie wybrac niestety nic, bo nawet jak się trafi na ludzkiego spowiednika, ktory weźmie na siebie wielki grzech inseminacji penitenta, to niestety instrukcja Donum Vitae pozostaje bez zmian, a z niej tchnie wyższością wobec tych wszystkich, którzy są skazani na wzierniki i transfery.

to se ulałam. A jesli komuś wielkoduszność Kościoła Katolickiego w tej materii odpowiada, to wspaniale. Ja się do tej grupy nie zaliczam.
Celowo pomijam temat samograj "wielodzietnośc w rodzinach patologicznych versus wyczerpujące starania o dziecko u ludzi pragnących tego z całego serca", bo nie o sensację tu chodzi.

kerala

Chodziło mi o to Kerala, że dobrodziejstwo Kościoła w tej kwestii (wyczuwam tu u Ciebie delikatną drwinę z KK) to dla mnie Msze św. odprawiane w tej intencji, rekolekcje, duchowe wsparcie i otucha w tym cierpieniu.
Moim zdaniem taka jest rola KK. I on to ofiaruje - jeśli chce się to przyjąć.
Pozwala też na samodzielne inicjatywy w tym zakresie i jest pomocny.

Dla mnie to naprawdę dużo podczas tego co przechodzę.
A walczę o dziecko już prawie 4 lata. Więc nie jest to "niepłodność na poziomie lekkim z naciskiem na trudności po stronie kobiet".

Joaśka napisał(a):
Rozumiem wobec tego, że skoro mnie ten problem nie dotyczy, w ogóle wypowiadać sie nie powinnam.
Bardzo też bym chciał się dowiedzieć, co aż tak Cię w mojej wypowiedzi (bo do wykładu to temu daleko) śmieszy. Może poszerzy to również moje horyzonty
Bo 99% molestowanych facetów na hasło - "kochanie robimy dzisiaj potomka, bo lekarz kazał" nagle z nieznanych sobie powodów odnajduje sobie np. nagłą potrzebę odwiedzenia swojej tesciowej i robi to w rekordowym tempie, podczas gdy do tej pory zawsze gubiło się po trasie. lol

Wiec tak to ma się praktyka do teorii "ze parom zalezy na kazdej komórce jajowej".

Dzięki.
Tak, faktycznie nie znam się na tym. Nigdy nie doświadczyłam tego dramatu i mogę pisać tylko o moim wyobrażeniu. A takie właśnie ono było.
Nie mogę pisać w tym temacie o odczuciach, bo ich nie znam. A pisałam jedynie z punktu widzenia biologii, o sytuacji, gdy każdy miesiąc to walka.
Ale piszę tylko to co sama widziałam (co pozwolili mi zobaczyć) znajomi.
Skrót myślowy miałam taki: 1 miesiąc - 1 komórka jajowa. I tyle.
A ponieważ jestem zwolenniczką krótkich wypowiedzi i nie lubię rozwlekania tematu to wyszło, jak wyszło.

I jeszcze czytać nie umiem

Kerala napisał(a):
NIe chcę urazić tych, które/rzy kierują się w życiu moralnymi wytycznymi Koscioła Katolickiego, ja w każdym razie jestem głęboko zdystansowana wobec postawy, z której wynika, że tylko jeden rodzaj poczęcia jest godziwy, a jest to sakramentalna kopulacja w zaciszu alkowy.
I jakbym tego wewnętrznie nie obrabiała to nie widzę w tym stanowisku niczego innego poza bezdusznością.

kerala
Koniecznie w pozycji misjonarkiej lol
Też nie chciałabym nikogo urazić, ale dla mnie stanowisko kościoła w sprawie wspomaganego rozrodu jest totalną bzdurą

Kasia_S napisał(a):Kerala napisał(a):Co oznacza, ze z dobrodziejstwa wyrozumiałosci KK korzystają wyłącznie pary z niepłodnością na poziomie lekkim z naciskiem na trudności po stronie kobiet.

kerala
Jakże się mylisz...
czy moglabyś rozszerzyć, w czym się mylę?
Bo może jest jakieś nowe stanowisko Watykanu, o którym nic nie wiem?
Póki co kieruję się wykladnią Piusa XII, Jana Pawła II i Benedykta XVI oraz instrukcją Donum Vitae, a one precyzują jasno, jakie są obowiązki wobec Koscioła i życia dwojga niepłodnych małżonków. Oraz jakie ci malżonkowie mają wyjście, jeśli próby naturalnego poczęcia zawiodą.
Sa to:
- adopcja
- duchowe rodzicielstwo
- opieka nad slabszymi i upośledzonymi
Dla mnie najbardziej "wartościowa" w tym kontekście była dyskusja między pewnym księdzem, a internautami z problemem niepłodności, w której zostało ukazane fascynujące stanowisko: ból, którego doświadcza bezpłodna kobieta/męzczyzna jest porównywalny z bólem księdza żyjącego w celibacie, bo on rownież nie może miec dzieci i adoptuje sobie duchowo parafian. Tego stanowiska oczywista bronił ów ksiądz. Jesli dobrze poszperam to dam Wam link.

Nie wiem, czy z tego co piszę wynika w ogole mój stan ducha i intencje, bo być może piszę chłodno, natomiast moje palce ociekaja w tym momencie sarkazmem.
NIe chcę urazić tych, które/rzy kierują się w życiu moralnymi wytycznymi Koscioła Katolickiego, ja w każdym razie jestem głęboko zdystansowana wobec postawy, z której wynika, że tylko jeden rodzaj poczęcia jest godziwy, a jest to sakramentalna kopulacja w zaciszu alkowy.
I jakbym tego wewnętrznie nie obrabiała to nie widzę w tym stanowisku niczego innego poza bezdusznością.

kerala

kurczak napisał(a):Shiadhal napisał(a):kurczaku, a nie taka - po części - jest rola tego forum?

pogdybać, podyskutować, a nusz się horyzonty poszerzą choć o parę milimetrów?
Jasne. Nie mam nic przeciwko dyskusjom. :) Bardzo cenię sobie wkład np. Joasi i jej uwagę o "kazdej komórce jajowej" - mocno poszerza mi to horyzony w temacie jak myślą o tym problemie ludzie, którzy mają w tym temacie niewielką wiedze lol

Już nawet nie robię oczu wielkich ze ździwienia gdy o głodzie i problemach trzeciego świata rozmawia się z kieliszkiem szamana w jednej ręce i kawiorem w drugiej przy okzaji kolejnego szczytu ;)
Rozumiem wobec tego, że skoro mnie ten problem nie dotyczy, w ogóle wypowiadać sie nie powinnam.
Bardzo też bym chciał się dowiedzieć, co aż tak Cię w mojej wypowiedzi (bo do wykładu to temu daleko) śmieszy. Może poszerzy to również moje horyzonty

Shiadhal napisał(a):kurczaku, a nie taka - po części - jest rola tego forum?

pogdybać, podyskutować, a nusz się horyzonty poszerzą choć o parę milimetrów?
Jasne. Nie mam nic przeciwko dyskusjom. :) Bardzo cenię sobie wkład np. Joasi i jej uwagę o "kazdej komórce jajowej" - mocno poszerza mi to horyzony w temacie jak myślą o tym problemie ludzie, którzy mają w tym temacie niewielką wiedze lol

Już nawet nie robię oczu wielkich ze ździwienia gdy o głodzie i problemach trzeciego świata rozmawia się z kieliszkiem szamana w jednej ręce i kawiorem w drugiej przy okzaji kolejnego szczytu ;)

Zmora napisał(a):Czyli jednak świadomość zbieżności genetycznej jest ważna?
Dla mnie póki co jest bardzo ważna. Marzę o "swoim" dziecku. Chcę w nim widzieć podobieństwo do mnie, móc patrzeć jak rośnie i mówić: "zobacz, robi takie miny jak ja". A w przyszłości doczekać moich własnych wnuków.
Adopcja jest jak najbardziej dopuszczalna, ale przed podjęciem decyzji o przysposobieniu cudzego dziecka, walczyłabym o swoje.
Pomimo to, nie wiem, czy nawet w największym akcie desperacji zdecydowałabym się na skorzystanie z usługi surogatki Nauczona doświadczeniem opartym na powiedzeniu: "nigdy nie mów nigdy" nie mówię satnowczego nie.

Kerala napisał(a):Co oznacza, ze z dobrodziejstwa wyrozumiałosci KK korzystają wyłącznie pary z niepłodnością na poziomie lekkim z naciskiem na trudności po stronie kobiet.

kerala
Jakże się mylisz...

przepraszam, teraz dopiero mnie olśniło, że Ty, Shiadhal, pisalaś o komórkach, a nie o zarodkach
Przeczytałam najwidoczniej to, co chcialam, a nie to co bylo napisane.

kerala

L'etoile napisał(a):Chyba faktycznie inaczej zinterpretowałam słowa Puci. Rozkojarzenie i zbyt szybkie czytanie. Przepraszam.
Swojego zdania nie zmieniam, niezależnie od powodów, którymi kierują się te kobiety.
Dziękuję Kajko, bo faktycznie, pisałam te słowa właśnie w tym znaczeniu. Cieszę się ,że to L'etoile dostrzegłaś, bo już się we mnie zagotowało ;)

Shiadhal napisał(a):
no a tak na marginesie - toż nie tylko faceci oddają swoje komórki rozrodcze mniej lub bardziej (bez)refleksyjnie. nie trzeba długo szukać, żeby nawet tutaj, w Polsce, znaleźć nie-bardzo-zakamuflowae oferty dla kobiet chętnych do 'podzielenia' się swoimi jajeczkami za kilka tysięcy...
ależ tu w ogole nie ma kamuflażu. W Polsce obowiązuje ustawa antyaborcyjna co oznacza, że niewykorzystane przy in vitro zarodki można albo zamrozić z opcją dalszego wykorzystania przez parę, albo- jesli komuś się powiodła np. pierwsza IVF i zostały mu jeszcze zarodki, z których nie skorzysta- przekazuje się je innej parze.
Widzę w tym nie tylko sens i nie tylko mnie to nie bulwersuje, ale umacnia wiarę w czlowieka, za to osłabia wiarę w sens etycznego stanowiska KK.

Shiadhal napisał(a):i na jeszcze większym marginesie - Kerala, z tą oceną moralną (wg KK) poboru nasienia w celach diagnostycznych nie jest tak dokońca jednoznacznie. z technikami wspomaganego rozrodu zresztą też - teoretycznie techniki wspomagające akt małżeński a nie go zastępujące mogą być dopuszczalne (abstrahując od tego, czy/jaki coś takiego ma sens i na ile jest 'sztuką dla sztuki'), już zresztą był tu kiedyś taki gdybologiczny wątek.
jest bardzo jednoznacznie. Za nasienie pobrane bezgrzesznie uwaza się tylko ten preparat, który został uzyskany w wyniku stosunku małżeńskiego i oddany do specjalnej prezerwatywy.
KK wyklucza:
- pobranie nasienia drogą masturbacji (czyli jakieś 99% przypadków zapewne)
- pobranie nasienia drogą biopsji jądra lub najądrzy

oraz IMHO najlepsze: KK poleca również metodę poboru nasienia bezpośrednio z pochwy żony (badanie postkoitalne). Dla każdego, kto ma blade pojęcie o badaniach nasienia i preparatyce, jest to nawet nie żenua, mnie to po prostu rozwaliło na łopatki.
Nie bedę wgłebiać się w temat, dlaczego KK wykazuje się w tym przypadku a) ignorancją medyczną b) glebokim lekceważeniem dla reguł wiarygodności badania, jak kogoś to interesuje to mogę rozszerzyć.

co do wspomaganego rozrodu: oczywiście, że masz rację. W zakres dopuszczalnych przez KK metod wspomagania rozrodu wchodzą hormony, udrażnianie jajników, kontrasty macicy oraz nieśmiertelne zalecenie "tylek w górę". I na tym w zasadzie możliwości się kończą, bo potem zostaje juz preparatyka nasienia, inseminacje, in vitro, ICSI. A przepraszam, zapomniałam o tzw. "pasku św Dominika"
Dla zainteresowanych: obwiązujemy nim brzuch i zanosimy modły, skutecznośc niepotwierdzona, acz znam rzesze zachwyconych tą jakże oryginalną metodą
Co oznacza, ze z dobrodziejstwa wyrozumiałosci KK korzystają wyłącznie pary z niepłodnością na poziomie lekkim z naciskiem na trudności po stronie kobiet.

kerala

jestem w tej nietypowej sytuacji, że mam ciastko, ale i zjadłam ciastko:
mam swoje dziecko z poprzedniego związku, a teraz walcze o drugie dziecko, ale z nowym mężem, któremy bardzo zależy na własnych genach.
z tych doświadczeń wiem jedno - nie bylabym w stanie być surogatką. nawet dla własnej siostry.
w mojej własnej walce nie skorzystałabym też z usług surogatki. zapewne tylko i wyłącznie przez pryzmat własnego doświadczenia więzi z dzieckiem w czasie ciąży. bałabym się o tą kobietę, o to, że się rozmyśli. o to , że jak sie zdecyduje będzie miała niczym nie zapełnioną dziurę w psychice. balabym sie przez to, co ja bym czuła - może nawet w jej imieniu?

ale jestem daleka od potępienia tej metody i którejkolwiek strony: czy potencjalnych rodziców, dla których to jedyna metoda, czy kobiety-surogatki, która ciąże pojmuje inaczej i jest w stanie oderwać we własnej psychice doświadczenie ciąży od poczucia bycia matką dla tej istotki. jest w jakims stopniu cudotwórcą - pozwala doświadczyć ludziom największego cudu świata - rodzicielstwa. i chwała jej za to! z jakich robi to pobudek - czy materialnych czy idealistycznych - nie ma to znaczenia. byleby była na to psychicznie gotowa.

lady_of_avalon napisał(a):A jak by was o to na przykład wasza siostra rodzona poprosiła, która nie może mieć dzieci, albo córka ( i o takich przypadkach słyszłam) to co wtedy?
Zgodziłabym się. Nawet gdybym miała to przypłacić depresją.

Zmora, też mnie to dziwi. Ale chyba jestesmy wyjątkami...

kurczaku, a nie taka - po części - jest rola tego forum?

pogdybać, podyskutować, a nusz się horyzonty poszerzą choć o parę milimetrów?

no i siłą rzeczy - albo obracamy się tylko w kręgu doskonale sobie znanych 15 welonów czy kupek i zupek - albo wybiegamy gdzieś dalej niekoniecznie będąc ekspertem.

no a tak na marginesie - toż nie tylko faceci oddają swoje komórki rozrodcze mniej lub bardziej (bez)refleksyjnie. nie trzeba długo szukać, żeby nawet tutaj, w Polsce, znaleźć nie-bardzo-zakamuflowae oferty dla kobiet chętnych do 'podzielenia' się swoimi jajeczkami za kilka tysięcy...

i na jeszcze większym marginesie - Kerala, z tą oceną moralną (wg KK) poboru nasienia w celach diagnostycznych nie jest tak dokońca jednoznacznie. z technikami wspomaganego rozrodu zresztą też - teoretycznie techniki wspomagające akt małżeński a nie go zastępujące mogą być dopuszczalne (abstrahując od tego, czy/jaki coś takiego ma sens i na ile jest 'sztuką dla sztuki'), już zresztą był tu kiedyś taki gdybologiczny wątek.

No to sie cieszę, że Cię rozbawiłam

Joaśka napisał(a):
Ja tam nie płaczę. Ale myślałam też o parach mających problemy z zajściem w ciążę. Dla nich liczy się każda komórka jajowa.

Buhahaha lol

Teraz już rozumiem krucjatę Pauli pt. 'Nie masz dziecka, to nie wiesz o czym mówisz'.
Mogę to sparafrazować "Nie wiesz co to walka o dziecko, to nie wiesz o czym mówisz'.

Wszelkiego rodzaju dyskusje i autorytatywne "za lub przeciw", w tym napietnujące pewne działania - w temacie in vitro, adopcji, macierzyństwa zastępczego przez osoby, które tego nie przerabiały na własnej skórze (chociażby mielenia tego w umyśle) sa strikte akademickimi i z rzeczywistością, z praktyką mają tyle wspólnego co nic. Bo nie są na tym poziomie emocjonalnym. Tak jak macierzyństwo zmienia punkt widzenia, tak walka o dziecko też "wznosi na inne poziomy". lol Smieję sie, bo swego czasu takie słowa padły z ust matek i było święte oburzenie ze strony bezdzietnych, które poczuły się urazone.

Co nie oznacza oczywisćie, że nie można dyskutowac ;)
Choć śmieszy mnie już fakt, ze zawsze najwięcej w tym temacie mają do powiedzenia osoby, które na ten temat nic nie wiedzą - czy to na forum, czy to w prasie, telewizji w zyciu publicznym....
Ale takie jest zycie :)

Nabla napisał(a):Joaśka napisał(a):Poza tym, zdrowi faceci raczej nie płaczą nad każdym straconym plemnikiem, a tylko tacy zostają dawcami.
Rozumiem, że po każdej owulacji powinnam się zanosić łzami nad straconą komórką jajową a jak nie to nie jestem prawdziwą kobietą 8)

A stan psychiczny surogatki moim zdaniem nie będzie bardzo różny od stanu psychicznego niani bawiącej dziecko od niemowlaka do przedszkolaka, dzień w dzień po kilkanaście godzin.
Widziałam, że ktoś się do tego przyczepi 8) Ale się śpieszyłam

Ja tam nie płaczę. Ale myślałam też o parach mających problemy z zajściem w ciążę. Dla nich liczy się każda komórka jajowa.

Mnie się wydaje, że stan zastępczej mamy, jednak będzie nieco inny. Ale może się mylę.

Joaśka napisał(a):Poza tym, zdrowi faceci raczej nie płaczą nad każdym straconym plemnikiem, a tylko tacy zostają dawcami.
Rozumiem, że po każdej owulacji powinnam się zanosić łzami nad straconą komórką jajową a jak nie to nie jestem prawdziwą kobietą 8)

A stan psychiczny surogatki moim zdaniem nie będzie bardzo różny od stanu psychicznego niani bawiącej dziecko od niemowlaka do przedszkolaka, dzień w dzień po kilkanaście godzin.

O 9:00 w DDTVN mają mówić o surogatkach.

Nabla napisał(a):No dobrze, a czym taka sytuacja się różni od skorzystania z banku spermy? Załóżmy, że mamy małżeństwo, w którym to facet jest bezpłodny i decydują się na posiadanie potomka w połowie własnego - z komórki jajowej matki i kupionego plemnika.

Sytuacje jak dla mnie podobna - zamiast wynająć czyjś brzuch kupujemy cudzą komórkę. Tylko jakoś od ojca plemnikodawcy nikt nie oczekuje uczuć w stosunku do poczętego dziecka. I jakoś wątpliwości jak powiedzieć dziecku skąd się wzięło też mniejsze.
Dla mnie to coś innego.
Dawca spermy jednak nie przezywa ciąży. Poza tym, zdrowi faceci raczej nie płaczą nad każdym straconym plemnikiem, a tylko tacy zostają dawcami.

Absolutnie nie potępiam surogatek. Nie mam nic przeciwko braniu przez surogatkę pieniędzy, zakładam jednak że nie ma ona na celu oszukiwać.
Zastanawia mnie tylko ich stan psychiczny po porodzie i oddaniu dziecka. Szczególnie w przypadku, gdy dziecko ma jej geny. (Tak, dla mnie geny są ważne. Mam dużo szacunku dla ludzi decydujących sie na adopcję.)

No szczerze mówiąc ja zawsze dziwiłam się "dawcom spermy"...
Jednak wydaje mi się naturalne branie odpowiedzialności za życie powołane przez nas,a nie beztroskie "sianie" swoich genów gdzie popadnie, wzięcie za to kaski i dalszy brak zainteresowania.
Ale może u facetów to działa jakoś inaczej...?

No dobrze, a czym taka sytuacja się różni od skorzystania z banku spermy? Załóżmy, że mamy małżeństwo, w którym to facet jest bezpłodny i decydują się na posiadanie potomka w połowie własnego - z komórki jajowej matki i kupionego plemnika.

Sytuacje jak dla mnie podobna - zamiast wynająć czyjś brzuch kupujemy cudzą komórkę. Tylko jakoś od ojca plemnikodawcy nikt nie oczekuje uczuć w stosunku do poczętego dziecka. I jakoś wątpliwości jak powiedzieć dziecku skąd się wzięło też mniejsze.

Zmora napisał(a):
Czyli jednak świadomość zbieżności genetycznej jest ważna?
To jest instynkt!
W końcu tzw. instynkt macierzyński/rodzicielski to właśnie wrodzona potrzeba przekazania swoich genów.
Jasne, że ludzie to nie zwierzęta i poza instynktem mają rozum, wolną wolę i mogą się nimi kierować i wybierać jak dalece pragną ulegać instynktowi, ale... są jednak tacy, którymi kieruje ten instynkt bardzo mocno i dla nich na pewno jest bardzo ważne, że to ich dziecko z ich genami...
Tak się odzywa w nas zew natury ;)

wazna jak dla kogo. Dla tych, ktorzy decydują się na wynajęcie matki zastępczej jest zapewne bardzo ważna.
Mają do tego prawo, choć mnie prawdopodobnie byłoby blizej do opcji adopcyjnej.
Mam jednak wrażenie, że są to tak delikatne sprawy, że ludzie (dla dobra własnego oraz przede wszystkim dziecka) powinni mieć wolność wyboru.
Till- tak, polskie prawo nie przewiduje tej sytuacji i matką dziecka jest matka biologiczna, to znaczy: ta, która urodziła. Przynajmniej takie mam informacje. Ale moze są niepełne, nie wiem.

kerala

Kerala napisał(a):
Jestem jak najbardziej za adopcją, ale tylko wtedy, jesli dwoje ludzi jej pragnie i to z innego powodu, niż brak biologicznej możliwosci posiadania dziecka. Bo wówczas dziecko adoptowane staje się substytutem biologicznego, a to jeszcze niczyjej godności ludzkiej i rodzinie na dobre nie wyszlo.
Jesli ktoś nie jest gotowy na adopcję, nie dojrzał do niej lub z różnych względów nie bierze jej pod uwagę, to zamiast przyświecać mu kagankiem oświaty "adopcja, głupcze!" lepiej pogodzić się z tym, że każdy ma prawo realizować swoją potrzebę rodzicielstwa w sposób, który jest zgodny z jego światopoglądem. Ludziom nie powinno się robić dobrze na siłę.
Czyli jednak świadomość zbieżności genetycznej jest ważna? Ja na to patrzę jak na sytuację, w której dwoje ludzi dostaje bobasa do rąk i go wychowuje, więc właściwie utożsamiam gotowość na adopcje (lub jej brak) z gotowością (lub jej brakiem) przejęcia "swojego" noworodka od surogatki. Hmmm... okoliczności są inne, dzieci też są inne. Może faktycznie wynajmowanie brzucha jest czymś pośrednim między chodzeniem w ciąży a adopcją? Nie wiem, nadal mnie to trochę dziwi, zastępcze matki nie są dla mnie nowym tematem, już kiedyś się nad tym zastanawiałam, i ciągle widziałabym dla siebie tylko dwie alternatywy w sytuacji niemożności zajścia w ciążę: bezdzietność albo adopcja.

Kiedyś mi się obiło o uszy, że w polskim prawie jest zapis mówiący, że matką dziecka jest kobieta, która je urodziła. Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale z tego by wynikało, że jeśli zastępcza matka po porodzie się rozmyśli to dziecko pozostanie z nią... a biologiczni rodzice mogą zostać pozwani o alimenty.

Justyna82 napisał(a):Oh jak Wy to zawsze upraszczacie
To nie to samo czekac na adopcje kilka lat, później kolejne 9 miesięcy, na dziecko co dac swoje komórki innej kobiecie i kobieto donoś nam nasze dziecko.
ja widzę w tym różnice, dla mnie ciężką do przyjęcia.
i to jest moje zdanie.
Niestety, ale to Ty w tym momencie upraszczasz.

Nie wydaje mi się, żeby wygodnictwo i nadmiar pieniędzy były powodami, dla których ludzie decydują się na zastępczą matkę. To takie komfortowe, że nie ma się kontroli nad losem swojego nienarodzonego dziecka? Do tego ryzyko, że zastępcza matka się rozmyśli itp. Plus cena takiej usługi - dla niektórych, którzy już się wykosztowali na metody leczenia niepłodności - może być zawrotna.
Poza tym w większości przypadków Ci ludzie już się naczekali na własne dziecko. Znacznie dłużej niż niektórzy.
Zmora napisał(a):Mnie tylko jedna sprawa dziwi: zdeterminowanie ludzi, żeby wychowywać dziecko z ich własnymi genami.
Mnie to natomiast nie dziwi.
Taka już nas natura zaprogramowała, by dążyć do przekazania swoich wspaniałych cech ;) potomstwu. Inni mogą to odczuwać mniej, inni bardziej. Wg. mnie to całkowicie naturalne i nie ma co tego potępiać.
A osoby, dla których każde dziecko byłoby najważniejsze w życiu, nie tylko to "ich" z krwi i kości, są godne podziwu.

Elmirka napisał(a):Z czystej ciekawości - czy kościół już wypowiedział się w tej sprawie, bo interesuje mnie jakie będzie stanowisko, chociaż mam przeczucie, że mnie nie zdziwi, bo zapewne potępi to od razu.
tak, oczywiście. KK ma tu takie samo stanowisko, co w przypadku in vitro, inseminacji czy poboru nasienia do celów diagnostycznych: jedynym godziwym sposobem przyjscia na świat jest poczęcie w wyniku aktu małżeńskiego bez udziału osób trzecich. Tak więc nawet gdyby do poczęcia dziecka nie było potrzebne mrożenie embrionów, a tylko domaciczne podanie nasienia męża/dawcy to i tak jest to grzech cięzki, albowiem nie odbywa się na drodze spółkowania męza i żony.

Elmirka napisał(a):Rozdawanie ludzkiego życia, tylko dlatego że ktoś "chce" jest dla mnie nie wystarczające. Nie wszyscy zasługują na dzieci, również Ci którzy je posiadać mogą.
dla mnie jest wystarczające, a poza tym nie poczuwam się do roli sędziego, który zadecyduje, kto swoją postawą na dziecko zaslużył, a kto nie.
Sek właśnie w tym, że ludzkie życie nie jest rozdawane, niektórzy muszą je sobie od Losu wyszarpywać, latami przechodząc kozmar badan, osłabiających diagnoz i comiesięcznych depresji. I nie widzę powodu, aby komuś takiemu, kto poznał najpełniej smak pragnienia rodzicielstwa i kto na dziecko realnie CZEKA, przywalić lewym prostym "sorry gregory, ale nie podoba mi się twoje chciejstwo, trza być pokornym wobec wyroków losu".
Tę tezę zresztą najbardziej lubią glosić ci, którzy z płodnością nie mają żadnego problemu.

Zmora napisał(a):Mnie tylko jedna sprawa dziwi: zdeterminowanie ludzi, żeby wychowywać dziecko z ich własnymi genami
mnie nie dziwi.
Czy inaczej: mnie osłabia remedium na niepłodność aplikowane przez myśl etyczną Kościoła, które brzmi "jesli nie mozesz mieć dziecka drogą naturalną, to rozważ w swoim sercu, czy Bóg nie wskazuje Ci właśnie okna w postaci adopcji lub rodzicielstwa duchowego".
Jestem jak najbardziej za adopcją, ale tylko wtedy, jesli dwoje ludzi jej pragnie i to z innego powodu, niż brak biologicznej możliwosci posiadania dziecka. Bo wówczas dziecko adoptowane staje się substytutem biologicznego, a to jeszcze niczyjej godności ludzkiej i rodzinie na dobre nie wyszlo.
Jesli ktoś nie jest gotowy na adopcję, nie dojrzał do niej lub z różnych względów nie bierze jej pod uwagę, to zamiast przyświecać mu kagankiem oświaty "adopcja, głupcze!" lepiej pogodzić się z tym, że każdy ma prawo realizować swoją potrzebę rodzicielstwa w sposób, który jest zgodny z jego światopoglądem. Ludziom nie powinno się robić dobrze na siłę.

Justyna82 napisał(a):To nie to samo czekac na adopcje kilka lat, później kolejne 9 miesięcy, na dziecko co dac swoje komórki innej kobiecie i kobieto donoś nam nasze dziecko.
ja widzę w tym różnice, dla mnie ciężką do przyjęcia.
i to jest moje zdanie.
Skąd wiesz, że nie to samo, a jesli nie to samo, to skąd wiesz, że inno? ;)
Bez urazy, ale widzę w Twoim pasku, że na ciążę nie czekałaś nazbyt długo i powinszować. A ponieważ masz prawo do własnego zdania, którego absolutnie nie podważam, to i ja zachęcona Twoim przykładem wyrażę własne zdanie: otóż nie chciałabym być nieprzyjemna, ale wartościowanie postawy matki adopcyjnej i matki czekającej na dziecko urodzone drogą surogacji, przez kogoś, kto Bogu dzieki nie ma pojęcia ani o jednym, ani o drugim, wydaje mi się lekuchną hucpą.
Uproszczeniem jest właśnie tekst "a teraz kobieto donoś nam nasze dziecko".
Zwłaszcza, że macierzynstwo zastępcze jest rozwiązaniem ostatecznym, do którego dochodzi się latami badań stwierdzających niemożność poczęcia dziecka drogą IUI, in vitro czy ICSI. I każdy z wyników takich badań jest pojedynczym kataklizmem dla starającej się pary, bo świat się w pewnym sensie dla nich kończy. Co wiecej obumiera po kawałku, bo nadzieję ma się zawsze.
Tak więc wbrew wyobraźni niektórych nie jest to tak proste, że hyc na krowę i już cielę, a teraz donoś nam nasze dziecko, bo nam się nie chce. Za macierzyństwem surogacyjnym stoi zawsze ludzki dramat, o czym dobrze byłoby pamiętać.

ale oczywiście mamy demokrację i każdy może uważać, co tam chce.

kerala

Justyna82 napisał(a):till napisał(a):Justyna82 napisał(a):Wydaje mi się,że te kobiety pozbawione są jakichkolwiek uczuć macierzyńskich. Nie wyobrażam sobie, by kobieta, która nosi pod sercem dziecko, nawet jeśli nie jest z jej komorek z łatwością i za grube pieniądze nosiła, rodziła i oddała dziecko na dodatek po kilkanaście razy!!
Czyli należy potępić wszystkie kobiety, co oddają dzieci do adopcji, bo zamiast wpędzić w biedę swojego potomka, chcą żeby miał lepsze życie u obcych ludzi?


Nic dodać, nic ująć.
Oh jak Wy to zawsze upraszczacie
To nie to samo czekac na adopcje kilka lat, później kolejne 9 miesięcy, na dziecko co dac swoje komórki innej kobiecie i kobieto donoś nam nasze dziecko.
ja widzę w tym różnice, dla mnie ciężką do przyjęcia.
i to jest moje zdanie.
bardzo smieszne z tym upraszczaniem :D:D:D:D wcale bym sie nie zdziwila, gdyby ktoras z dziewczyn majacych klopoty z zajsciem w ciaze, dala ci wazachwa przez glowe za takie gadanie. a "normalne" zachodzenie w ciaze, co to za pierwszym razem, to tez jest "be", bo sie niowystarczajaco staralo?
upraszczanie... eh, poprawilas mi humor Justyna

Chyba faktycznie inaczej zinterpretowałam słowa Puci. Rozkojarzenie i zbyt szybkie czytanie. Przepraszam.
Swojego zdania nie zmieniam, niezależnie od powodów, którymi kierują się te kobiety.

L'etoile napisał(a):Pucia napisał(a):Agnetta,
ja czytając ten artykuł starałam się myśleć o takich właśnie wyższych pobudkach a nie o tym, że ktoś za kasę rodzi komuś dziecko, oddaje nerkę, oddaje krew za 10 czekolad i kanapkę z szynką
Pucia, z tą krwią przesadziłaś, i to mocno
oddawałaś kiedyś krew? bo ja tak, co 3 miesiące, i nie za te parę czekolad, ale aby KOMUŚ POMÓC, chyba że dla Ciebie parę czekolad to taka atrakcja, a to wynagrodzenie energetyczne, no cóż, tak wymóg, że dać Ci muszą...
Ciekawe, czy gdyby moja krew uratowała Ci życie też byłabyś taka stanowcza... Wątpię
L'etoile - chyba odwrotnie zinterpretowałas słowa Puci. ona odpowiedziała na zarzut właśnie czynnika kasy w tym zjawisku, jaki wysunęła przedmówczyni. I stwierdziła, że ona własnie uważa że pobudki sa inne, wyższe niż własnie te 10 czekolad...

Zmora napisał(a):L'etoile napisał(a):
Co do brzucha: tak, jestem za. Ciekawe, że jeśli kobieta oddaje własne dziecko, zamiast usunąć, pochwalacie jak najbardziej, jeśli de facto cudze, pałacie świętym oburzeniem
Ja akurat na temat surogatek nie mam żadnego zdania. Ale odnoszę się do Twojej wypowiedzi, bo widzę różnicę między oddaniem do adopcji swojego dziecka, które chciało się wyskrobać, a decydowaniem się na wszczepienie sobie zapłodnionego jaja tylko po to, żeby je potem oddać. Nie chcę wartościować tych postaw, ale nie dziwi mnie, że ktoś popiera jedno, a gorszy się drugim bo te sytuacje dotyczą tego samego, ale takie same nie są.
Zmoro, naturalnie, zgadzam się z Tobą, że akceptacja jednego nie pociąga za sobą akceptacji drugiego, ale chciałabm, aby dziewczyny, które popierają adopcję rozważyły, niekoniecznie zmieniając swoje zdanie, że surogatka po pierwsze nie oddaje własnego dziecka (naturalnie każdy ma prawo uważać, że to jednak jej dziecko), a po drugie, że miała parę miesięcy na poznanie tych, którym odda dziecko, podczas gdy w przypadku normalnej adopcji nie ma takiej możliwości, a sprawa tej pobitej dziewczynki sprzed paru dni dowodzi, że te kontrole nie są takie skuteczne.
Argumentem przeciw może być, że przecież można adoptować, ale tutaj wkroczyłybyśmy na pole minowe in vitro, kuracji hormonalnych, wpływu genów, a to chyba nie ma sensu

Zmora napisał(a):Mnie tylko jedna sprawa dziwi: zdeterminowanie ludzi, żeby wychowywać dziecko z ich własnymi genami.
Mnie to nie dziwi.
Dla mnie też geny są ważne. Ważne jest to, że dziecko jest moje i męża. Ale to dla mnie - bo ja nie jestem na tyle odważna, żeby się zmierzyć z cudzym bagażem genetycznym - swoje to oswojone. ;)

Nie dziwię się niczemu.
Jeśli dorośli ludzie robią coś dobrowolnie nikogo przy tym nie krzywdząc, to co ja mogę mieć do tego?

L'etoile napisał(a):
Co do brzucha: tak, jestem za. Ciekawe, że jeśli kobieta oddaje własne dziecko, zamiast usunąć, pochwalacie jak najbardziej, jeśli de facto cudze, pałacie świętym oburzeniem
Ja akurat na temat surogatek nie mam żadnego zdania. Ale odnoszę się do Twojej wypowiedzi, bo widzę różnicę między oddaniem do adopcji swojego dziecka, które chciało się wyskrobać, a decydowaniem się na wszczepienie sobie zapłodnionego jaja tylko po to, żeby je potem oddać. Nie chcę wartościować tych postaw, ale nie dziwi mnie, że ktoś popiera jedno, a gorszy się drugim bo te sytuacje dotyczą tego samego, ale takie same nie są.

till napisał(a):Justyna82 napisał(a):Wydaje mi się,że te kobiety pozbawione są jakichkolwiek uczuć macierzyńskich. Nie wyobrażam sobie, by kobieta, która nosi pod sercem dziecko, nawet jeśli nie jest z jej komorek z łatwością i za grube pieniądze nosiła, rodziła i oddała dziecko na dodatek po kilkanaście razy!!
Czyli należy potępić wszystkie kobiety, co oddają dzieci do adopcji, bo zamiast wpędzić w biedę swojego potomka, chcą żeby miał lepsze życie u obcych ludzi?


Nic dodać, nic ująć.
Oh jak Wy to zawsze upraszczacie
To nie to samo czekac na adopcje kilka lat, później kolejne 9 miesięcy, na dziecko co dac swoje komórki innej kobiecie i kobieto donoś nam nasze dziecko.
ja widzę w tym różnice, dla mnie ciężką do przyjęcia.
i to jest moje zdanie.

Elmirka, o Kościół Katolicki chodzi? oczywiście ocena jest negatywna chociażby ze względu na sztuczne zapłodnienie leżące u początku takiej procedury.

natomiast same istniejące w sprawie pieniądze mnie osobiście nie oburzają w formie 'rekompensaty' za ciążę i poród. no sorry, gdzieś tu egzystuje wątek 'ile kosztuje ciąża', nie mówiąc już o wątkach typu 'co na to pracodawca' oraz wyliczających koszty opieki okołoporodowej - doprawdy trudno chyba byłoby oczekiwać, że poza olbrzymim wkładem fizyczno-emocjonalnym matka-surogatka jeszcze weźmie na siebie te koszty, nie?

Pucia napisał(a):Agnetta,
ja czytając ten artykuł starałam się myśleć o takich właśnie wyższych pobudkach a nie o tym, że ktoś za kasę rodzi komuś dziecko, oddaje nerkę, oddaje krew za 10 czekolad i kanapkę z szynką
Pucia, z tą krwią przesadziłaś, i to mocno
oddawałaś kiedyś krew? bo ja tak, co 3 miesiące, i nie za te parę czekolad, ale aby KOMUŚ POMÓC, chyba że dla Ciebie parę czekolad to taka atrakcja, a to wynagrodzenie energetyczne, no cóż, tak wymóg, że dać Ci muszą...
Ciekawe, czy gdyby moja krew uratowała Ci życie też byłabyś taka stanowcza... Wątpię

Co do brzucha: tak, jestem za. Ciekawe, że jeśli kobieta oddaje własne dziecko, zamiast usunąć, pochwalacie jak najbardziej, jeśli de facto cudze, pałacie świętym oburzeniem

Mnie tylko jedna sprawa dziwi: zdeterminowanie ludzi, żeby wychowywać dziecko z ich własnymi genami. Zgoda, sama się ekscytuję tym, że jeśli zajdę w ciążę, to urodzę nasze dziecko. Zdarza mi się też ocenić sytuację osoby, której adopcja skończyła się niepowodzeniem (np. ucieczką dziecka), powiedzeniem "na geny nic nie poradzisz". Ale nie wyobrażam sobie szukania zastępczego brzucha, gdybym nie mogła mieć potomstwa. Wydaje mi się, że adoptowane dziecko byłoby tak samo "moje" i, jednocześnie, "nie moje" jak dziecko z naszych komórek płciowych, ale urodzone/wyhodowane poza moim organizmem. Bardziej kluczowe w rodzicielstwie wydaje mi się noszenie dziecka pod sercem i urodzenie go, niż komplet chromosomów. A skoro bym nie mogła zajść w ciążę, to chyba wolałabym wychować już żyjące na tym świecie dziecko.

Z czystej ciekawości - czy kościół już wypowiedział się w tej sprawie, bo interesuje mnie jakie będzie stanowisko, chociaż mam przeczucie, że mnie nie zdziwi, bo zapewne potępi to od razu.

I ja też mam mieszane odczucia. Uważam, że jak najbardziej powinno się pomagać osobom, które nie mogą mieć dziecka, jednak taki handel (bo na to mi to wszystko wygląda) chyba powinien być bardziej kontrolowany. To tak jak przy adopcji - nie wiadomo też jakim ludziom oddajemy dziecko, i to nie ważne z kogo materiału genetycznego pochodzi. Rozdawanie ludzkiego życia, tylko dlatego że ktoś "chce" jest dla mnie nie wystarczające. Nie wszyscy zasługują na dzieci, również Ci którzy je posiadać mogą.

Jestem w stanie zrozumieć też, że wkraczają tu pieniądze, bo dziś nic nie ma się za darmo. Ale kasa niszczy tu cały sens chęci pomagania innym. Dlatego uznałabym rodzenie dziecka bliskiej mi osoby z czystej chęci pomocy, a degustuje mnie branie za to pieniędzy.

Znam małżeństwo, które nie może donosić zdrowego dziecka. Są moimi przyjaciółmi, najserdeczniejszymi.
Gdyby mnie poprosili o urodzenie im dziecka, zgodziłabym się bez zastanowienia, dla nich wszystko.
Przypuszczam, że po tym, "coś" między nami mogło by pęknąć, mogło by ale nie musi. A może więzi mniędzy nami były by jeszcze silniejsze ? Zdania i tak nie zmienię.

Ale jest jedno "ale"
na dzień dzisiejszy sama dzieci mieć nie mogę :(

Najpierw moje dzieci, może dwójka, potem mogę urodzić im dziecko.

no i w takim układzie razem z potępieniem matek-surogatek musiałybyśmy chyba odmawiać uczuć przedstawicielom wszelkich zawodów, gdzie ma się bliższy kontakt z życiem osobistym innych ludzi? toż psycholog może się przywiązać do pacjenta, ksiądz do parafian, pracowik hospicjum do podopiecznego... jakby miał serce, toby takiej pracy nie wybierał?

co do samego zjawiska mam mieszane odczucia (nawet nie mieszając w to gdybologii pt 'co ja bym'), ale akurat odsądzanie kobiet decydujących się na takie rozwiązanie od czci i wiary, o uczuciach wyższych nie wspominając - uważam za niesłuszne.

agnetta napisał(a):traktować dziecko jako towar, którego sprzedaż miałaby mi umożliwić lepsze życie
Doosia napisał(a):Zastanawiam się w ogóle co trzeba mieć nie tak w głowie by zdecydować się zajść w ciążę i zaraz potem oddać dziecko
zupelnie nie rozumiem tego oburzenia. nawet jesli kobieta decyduje sie na bycie matka zastepcza tylko i wylacznie z pobudek materialnych, to komu wyrzadza tym krzywde, zeby sobie zasluzyc na tego typu komentarze?

Justyna82 napisał(a):Wydaje mi się,że te kobiety pozbawione są jakichkolwiek uczuć macierzyńskich. Nie wyobrażam sobie, by kobieta, która nosi pod sercem dziecko, nawet jeśli nie jest z jej komorek z łatwością i za grube pieniądze nosiła, rodziła i oddała dziecko na dodatek po kilkanaście razy!!
Czyli należy potępić wszystkie kobiety, co oddają dzieci do adopcji, bo zamiast wpędzić w biedę swojego potomka, chcą żeby miał lepsze życie u obcych ludzi?

Poza tym wspomniana w artykule kobieta ma własne dzieci, więc ciężko jej zarzucić pozbawienie uczuć macierzyńskich.
Kerala napisał(a):Stąd teksty o braku uczuć takich kobiet czy ich materalizmie wydają mi się nie na miejscu.
Osobiście podziwiam te kobiety, bo umozliwiają innym doświadczenie cudu rodzicielstwa, ktorego w innej sytuacji doświadczyć by nie mogli. I uważam, że decyzja o byciu surogatką wymaga hartu ducha i wielkiego serca.
Nic dodać, nic ująć.

Kerala jeśli wszystkie strony są zadowolone to Bóg z nimi i w sumie to nikomu nic do tego.

Surogatką nie mogłabym zostać. Ani dla kasy, ani dla misji, ani dla kogoś bliskiego.
Nie poradziłabym sobie emocjonalnie z oddaniem dziecka - nawet jeśli genetycznie nie byłoby moje.
Jednak nie osądzam i nie potępiam ludzi nie mogących mieć dzieci i decydujących się na takie rozwiązanie.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i nie wiem do czego byłabym zdolna się posunąć, żeby mieć dziecko.
Pewnie działałabym zgodnie z zasadą "cel uświęca środki".
Na szczęście nie nie muszę się nad tym zastanawiać.

Justyna82 napisał(a):Wydaje mi się,że te kobiety pozbawione są jakichkolwiek uczuć macierzyńskich. Nie wyobrażam sobie, by kobieta, która nosi pod sercem dziecko, nawet jeśli nie jest z jej komorek z łatwością i za grube pieniądze nosiła, rodziła i oddała dziecko na dodatek po kilkanaście razy!!

I myślę,że dla tego typu kobiet nie jest to problemem.

to, że czegoś sobie nie wyobrazamy o niczym jeszcze nie świadczy.
Ja na przykład do dziś nie wierzę w istnienie prądu, bo nigdy go nie widziałam naocznie i uważam, że z mikrofalówką musi się wiązać jakiś grubszy szwindel. Tym niemniej nie uważam elektryków za fantastów.
Mówimy (piszemy) o problemie, który jest realnym problemem dla marginesu statystycznego.
Co oznacza, że brak wyobraźni Justyny82 w niczym nie przeklada sie na macierzyńską radośc Jane Smith, której pobrano komórkę jajową i umieszczono ją w macicy Janet Brown, ktora to Janet urodziła w konsekwencji in vitro zdrowego noworodka.
Zmierzam do tego, że z naszą wyobraźnią bądź bez niej szereg ludzi doświadcza daru rodzicielstwa i otrzymuje ten dar różnymi sposobami, przez co miłość globalna rozszerza się, a nie kurczy.
W tym momencie mam- jakby to ująć delikatnie? chyba jednak ujmę niedelikatnie- w doopie, czy Janet Brown ma uczucia macierzyńskie rozrośnięte, w atrofii czy na poziomie przeciętnym; czy za pieniądze dla matki zastępczej kupiła sobie krem Loreala czy H. Rubinstein oraz czy stać ją na rejs na Bahamy.
Sedno jest takie, że dziecko Jane Smith (choć urodzone przez inną matkę) ma kochającą rodzinę, Janet Brown nie zglasza pretensji (choc prawo w GB reguluje tę kwestię tak, że Brown nie ma obowiązku oddania dziecka genetycznym rodzicom, jesli w ostatniej chwili zmieni zdanie), a państwo Smith są szczęśliwymi rodzicami.
Krzywdy w tym nie widzę nijakiej i niczyjej, widzę za to spory ładunek powiększający światową pulę dobra.

kerala

Niestety,obawiam się że mam zbyt małą wyobraźnię,gdyż nie potrafię wyobrazić sobie ani siebie w takiej sytuacji(że mogłabym ciążę traktować w kategoriach jakiegokolwiek interesu,czy to osobistego czy społecznego)
ani też nie potrafię wyobrazić sobie "wielkiego serca" i potrzeby misji u tych kobiet...

A może raczej- bardzo trudno jest mi w to uwierzyć...

Nie twierdzę,że żadna z tych kobiet nie czyni tego własnie "z potrzeby serca" tylko trudno mi uwierzyć,że większości z nich przyświeca taki właśnie cel.

Wydaje mi się,że te kobiety pozbawione są jakichkolwiek uczuć macierzyńskich. Nie wyobrażam sobie, by kobieta, która nosi pod sercem dziecko, nawet jeśli nie jest z jej komorek z łatwością i za grube pieniądze nosiła, rodziła i oddała dziecko na dodatek po kilkanaście razy!!

I myślę,że dla tego typu kobiet nie jest to problemem.
Dla mnie by był. Gdyby siostra mnie o taka przysługę prosiła odmówiłabym z całą stanowczością, nie umałabym oddac dziecka, ktore noszę przez 9 miesięcy w sobie.

na wynajmowaniu brzucha nie zarabia się kokosów. Między innymi dlatego, bo to nie ma byc sposób na ekscentryczne zatrudnienie i płacę, tylko realizacja pewnej misji społecznej.
Płaci się nie ZA dziecko, a ZA ciążę- czyli opłaca leczenie ciężarnej, rekompensuje szkody finansowe (jesli surogatka musi zrezygnowac z pracy na czas ciąży) i tak dalej.
Stąd teksty o braku uczuć takich kobiet czy ich materalizmie wydają mi się nie na miejscu.
Osobiście podziwiam te kobiety, bo umozliwiają innym doświadczenie cudu rodzicielstwa, ktorego w innej sytuacji doświadczyć by nie mogli. I uważam, że decyzja o byciu surogatką wymaga hartu ducha i wielkiego serca.
Co do tego, co sądzę o urodzeniu dziecka córce badź siostrze: tak.
Co do tego co sądzę o dawczyniach komórek: tak.
Co do tego sądzę o matkach zastępczych (połowa własnego materiału genetycznego): tak.
Co do tego, co sądzę na temat godności poczęcia w kontekście nauk moralnych kościoła katolickiego: nie.

kerala

fjona napisał(a):lady_of_avalon napisał(a):A jak by was o to na przykład wasza siostra rodzona poprosiła, która nie może mieć dzieci, albo córka ( i o takich przypadkach słyszłam) to co wtedy?
myslę, że swej hipotetetycznej siostrze mogłabym urodzić dziecko. ale oczywiście nie wiem co czułabym po tych 9 miesiącach w ciązy...
Tutaj właśnie mam problem. Z jednej strony chciałbym pomóc siostrze, jak tylko bym mogła.
Z drugiej, nie wiem, jaki bym miała stosunek do dziecka po tych 9 m-cach
Zakładam, że nie ja bym była dawcą komórki jajowej.
I to, że często widziałabym dziecko.

Co do wytłumaczenia - sama znam coraz więcej par, które zostały rodzicami w sposób inny niż tradycyjny. Oni też sobie jakoś będą musieli poradzić z wytłumaczeniem dziecku skąd się wzięło.

agnetta napisał(a):A zastanawiałyście się co powiedzieć takiemu dziecku? "My jesteśmy Twoimi rodzicami, ale kto inny Cię urodził", albo "Masz jeszcze inną biologiczną mamę"... To jest też problem, zwłaszcza dla dorastającego dziecka szukającego odpowiedzi na pytanie "kim jestem?".
taką samą odpowiedź jak w przypadku dziecka adoptowanego. ja akurat w tej kwestii nie widze problemu. ale ja zawsze stałam na stanowisku, że moim rodzicem jest ten kto mnie wychował a nie urodził.

lady_of_avalon napisał(a):A jak by was o to na przykład wasza siostra rodzona poprosiła, która nie może mieć dzieci, albo córka ( i o takich przypadkach słyszłam) to co wtedy?
myslę, że swej hipotetetycznej siostrze mogłabym urodzić dziecko. ale oczywiście nie wiem co czułabym po tych 9 miesiącach w ciązy...

agnetta napisał(a):
A zastanawiałyście się co powiedzieć takiemu dziecku? "My jesteśmy Twoimi rodzicami, ale kto inny Cię urodził", albo "Masz jeszcze inną biologiczną mamę"... To jest też problem, zwłaszcza dla dorastającego dziecka szukającego odpowiedzi na pytanie "kim jestem?".
No szczególnie w przypadku babci rodzącej wnuczka ( we Włoszech bodajże taki przypadek miał miejsce...). Kim ona potem dla niego jest?

Tutaj wychodzą dwie podobne, ale lekko inne sprawy: jedna - kiedy materiał genetyczny jest od dwóch innych osób, a kobieta jedynie faktycznie wynajmuje swój brzuch - dziecko więc nie jest genetycznie jej. A druga sprawa, kiedy kobiety decyduje się na wynajęcie swojego brzucha i jednocześnie daje połowę genów - dziecko jest więc jej. Trudne to wszystko.

A co do urodzenia dziecka siostrze lub córce. Nie wiem, naprawdę nie wiem... Tylko, że tutaj wchodzi już kwestia szczerej chęci pomocy bliskiej osobie, a nie chęć zarobienia kasy.

A zastanawiałyście się co powiedzieć takiemu dziecku? "My jesteśmy Twoimi rodzicami, ale kto inny Cię urodził", albo "Masz jeszcze inną biologiczną mamę"... To jest też problem, zwłaszcza dla dorastającego dziecka szukającego odpowiedzi na pytanie "kim jestem?".

A jak by was o to na przykład wasza siostra rodzona poprosiła, która nie może mieć dzieci, albo córka ( i o takich przypadkach słyszłam) to co wtedy?

No właśnie. Chyba, że źle zrozumiałam posta kkarutka.

Ale teraz jak czytam, to chyba muszę dodać, że moja wypowiedź dotyczyła drugiej części posta kkarutka - o tym czy dla przyszłych rodziców jet różnica, czy przyjmą dziecko z domu dziecka, czy urodzi je dla nich surogatka.
Dla mnie to jest różnica.

Joaśko,
w tym artykule z Neewsweeka podkreślano właśnie, że podstawą jest całkowity materiał genetyczny od innych, czyli oczekujących rodziców a nie od surogatki.

Ale dlaczego nie ma różnicy?
Skoro dziecko może być z ich komórek płciowych?

absolutnie nie rozumiem jak można nie poczuć więzi z maleństwem i tak po prostu je oddać; chyba tak jak pisze Doosia te kobiety są jakoś wyzute emocjonalnie.
jeśli zaś chodzi o potencjalnych rodziców to chyba nie ma różnicy, czy znajdą dziecko w domu dziecka, czy też jakaś kobieta je dla nich urodzi - liczy się to, że mogą wreszcie zostać rodzicami (bo zakładam że chodzi o pary, które dzieci mieć nie mogą).

Tak mi się jakoś wydaje, że to akurat przyszłych rodziców może niewiele obchodzić. a właściwie - im mniej uczuć, tym mniej problemów może być

Zastanawiam się w ogóle co trzeba mieć nie tak w głowie by zdecydować się zajść w ciążę i zaraz potem oddać dziecko? Czy te kobiety nie czują więzi z maleństwem? Czy one mają jakieś uczucia? :o

Za 15k€? A w życiu 8)

Szczerze mówiąc mam mieszane uczucia.
Chociaż jest to na pewno jedna z dróg, aby bezdzietne pary mogły mieć dziecko.
Moje wątpliwości dotyczą raczej zastępczej matki. Zarówno jej stanu po porodzie, tego że może pokochać noszone dziecko, jak i jej zachowania w trakcie ciąży. Kontrakt to nie wszystko.

Agnetta,
ja czytając ten artykuł starałam się myśleć o takich właśnie wyższych pobudkach a nie o tym, że ktoś za kasę rodzi komuś dziecko, oddaje nerkę, oddaje krew za 10 czekolad i kanapkę z szynką

W tym filmie na Planete pani wypowiadala sie tak, ze ona uwielbia stan ciazy, czucie ruchow dziecka itp. , ale dzieci miec nie chce, wiec w ten sposob sie realizuje (i nie ukrywala, ze zarabia tez).

Pucia napisał(a):Z drugiej strony rozumiem chęć pomocy osobom, które nie mogą mieć dzieci...

Nie wiem czy tak do końca jest to chęć pomocy (która jak dla mnie wypływa z potrzeby serca), czy raczej potrzeba kasy.
To jest jeden z dość kontrowersyjnych tematów. Nie wiem jak to jest nie mieć dzieci i walczyć, aby je mieć - nie chcę więc oceniać. Wiem tylko, że pękłoby mi serce, gdybym sprzedała swoje dziecko - sądzę, że ja się po prostu na "wynajęty brzuch" nie nadaję.
Ale podobno "tyle wiemy o sobie, na ile nas sprawdzono"...

Przeczytałam artykuł i dość długo o tym myślałam. W materialne w TVN było raczej negatywnie to pokazane, artykuł - przeciwnie.

Ja sama nie wiem, po prostu nei wiem. Nie wyobrażam sobie, żebym mogła potem przeżyć oddanie dziecka. No i zastanawia mnie cały czas regulacja prawna - w USA nie ma takiego problemu, jak w sądzie pojawia się precedens, jest łatwiej. U nas: nie ma regulacji prawnej to masz problem. A jeśli cokolwiek się stanie dziecku, jeśli nie będzie zdrowe po urodzeniu, jeśli będą komplikacje przy porodzie? Mam tysiące pytań... Z drugiej strony rozumiem chęć pomocy osobom, które nie mogą mieć dzieci...

Jestem w kropce

Ogladalam pare dni temu jakis dokument chyba na kanale Planete i tam byla mowa o angielskich surogatkach (bo chyba tak nazywa sie ten proces - surogacja) - kobieta 41 letnia byla w 7 zdrowej ciazy dla kogos :o Ale tam byly dosc ostre normy i kryteria, wszystkie surogatki nalezaly do jakiesj agencji ( widze, ze w artykule jest o tym mowa - to byla agencja Cots) i wcale nie bylo latwo sie tam dostac. No coz, dla ludzi ktorzy nie moga miec dzieci kazdy sposob jest dobry, to ich sprawa, a sprawa surogatek jest to co robia ze swoim zdrowiem i brzuchem (i ile razy).

Ja wyobrazilam sobie tylko jedna hipotetyczna sytuacje w ktorej moglabym urodzic dla kogos dziecko.

Ja nie potrafiłabym sprzedać cząstki siebie i traktować dziecko jako towar, którego sprzedaż miałaby mi umożliwić lepsze życie. Dla mnie to nieetyczne. Ale cóż...

Artykuł z Newsweeka: http://www.newsweek.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=11044

Był także artykuł w Newsweeku