Nycz przeciwko in vitro

Też jestem zdegustowana, bo to takie ..."faryzejskie"...?
Sama nie podchodzę do in vitro z przyczyn natury religijnej, a tu się dowiaduję czegoś takiego...naprawdę nie wiem co mysleć...

Prawie osiwiałam, czytając ten opis. Gdzie tu naturalny miłosny akt? Teraz jeszcze bardziej nie rozumiem tej "logiki"...

Ciekawy artykuł w temacie:

http://www.newsweek.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=21967

Najbardziej zafascynował mnie opis moralnie dopuszczalnej przez Kościół procedury GIFT:

"Czy są w ogóle jakieś sztuczne metody, które spełniają kryteria moralności?
- Jest np. metoda tzw. wewnątrzjajowodowego transferu gamet (ang. Gamete Intrafallopian Transfer, w skrócie GIFT). Kobieta, podobnie jak w przypadku procedury in vitro, przechodzi specjalną kurację hormonalną, w wyniku której pobierane są komórki jajowe. Dochodzi jednak również do zbliżenia seksualnego partnerów, tyle że mężczyzna używa w czasie stosunku prezerwatywy perforowanej. Część nasienia jest zatem złożona w pochwie, zgodnie z kościelną definicją naturalnego aktu małżeńskiego. Pozostałe nasienie pobiera się z prezerwatywy i umieszcza w jednej rurce z komórkami jajowymi. Męskie i żeńskie gamety oddzielone są bąbelkiem powietrza. Następnie wprowadza się je do jajowodu, gdzie może dojść do zapłodnienia w ciele (in vivo)."

Shiadhal napisał(a):na logike skutecznosc (w ujeciu czasowo-finansowym) przy IVF musi byc wyzsza, prawda? inaczej kliniki poprzestawalyby na tamtych metodach.
no IVF mozna zastosowac przy niedroznych jajowodach...

No właśnie :(

na logike skutecznosc (w ujeciu czasowo-finansowym) przy IVF musi byc wyzsza, prawda? inaczej kliniki poprzestawalyby na tamtych metodach.

Ech, moim zdaniem dlatego, że in vitro to "lepszy" (ekonomicznie) interes... i być moze (tego nie wiem) większa skuteczność? W każdym razie "szybsza" skuteczność.

ciekawe czy z braku procedur/umiejetnosci, czy z braku popytu?...

Shiadhal wielkie dzięki!
Ale w Polsce się chyba tego nie robi...:(

Kasia_S napisał(a):No właśnie ja mam pytanie o ten pkt 2 i 3 - czy ktoś wie o jakie konkretnie środki chodzi?
Bo nie mogę nigdzie uzyskac odpowiedzi. A skoro są moralnie dopuszczalne to warto by było wiedzieć czym mozna się wspomóc.
znalazlam wlasnie w http://tygodnik.onet.pl/1546,1346477,5,dzial.html:

Nic zatem – wedle nauczania Kościoła – nie jest w stanie zastąpić aktu małżeńskiego. Jeśli środek techniczny jedynie „ułatwia akt małżeński lub pomaga osiągnąć jego naturalny cel, może być uznany za moralnie godziwy". W ten sposób instrukcja „Donum vitae" przeprowadza granicę między dopuszczalną i niedopuszczalną ingerencją medyczną.

Teoretycznie tylko jedna technika dokładnie spełnia te wymogi: tzw. metoda LTOT (low tubal oocyte transfer), polegająca na przeniesieniu żeńskiej gamety z jajnika do jajowodu lub do macicy, gdzie może być zapłodniona spermą z wcześniej odbytego stosunku. W 1995 r. Papieska Rada ds. Duszpasterstwa Służby Zdrowia znacznie rozszerzyła możliwości, akceptując sztuczną inseminację, pod warunkiem, że sperma została uzyskana nie na drodze zakazanej masturbacji, tylko przez stosunek seksualny. 23 punkt opublikowanej wówczas przez tę dykasterię Karty Pracowników Służby Zdrowia głosi: „»Niekoniecznie odrzuca się używanie pewnych sztucznych środków przeznaczonych jedynie... dla ułatwienia aktu naturalnego«. Ma to miejsce w przypadku sztucznej inseminacji homologicznej, czyli w ramach małżeństwa spermą małżonka, gdy otrzymuje się ją przez normalny akt małżeński".

Wyraźnie więc starano się pójść na rękę małżonkom, zgodnie z zasadą: co nie jest jednoznacznie rozstrzygnięte jako zakazane, jest dozwolone (Kongregacja Nauki Wiary jednoznacznie się o takich przypadkach jeszcze nie wypowiedziała). Ale zarazem widać też, że stosunek seksualny przy sztucznej inseminacji – trochę jak piąte koło u wozu – nie jest do zabiegu niezbędny. Na podobnej zasadzie – z koniecznością odbycia stosunku seksualnego – dopuszcza się inną metodę, tzw. GIFT (gamete intra-fallopian transfer). Czyni tak np. Konferencja Episkopatu Stanów Zjednoczonych na swojej stronie internetowej. Metoda ta polega na równoczesnym przeniesieniu obu gamet do jajowodu.

http://familiae.pl/www/index.php?option=com_content&task=view&id=710&Itemid=2

tja...

http://familiae.pl/www/index.php?option=com_content&task=view&id=62&Itemid=42

a nie, dziewczyny (kurczaku szczególnie), Wyście mnie chyba zbyt dalekosiężnie zrozumiały.

ja chciałam napisać list do mojego biskupa z komentarzem, że z kilku powodów ostatnie wypowiedzi moim zdaniem nie były zbyt fortunne.

i podejrzewałam, że pod takim listem parę innych osób też by się podpisało.

ale nie myślałam o robieniu z tego akcji, angażowaniu grup nacisku itp - chociaż oczywiście jak ktoś chce, to może.

może naiwnie, ale wierzę, że faktycznie mogą być problemu komunikacyjne. tym bardziej, że wokół biksupów zbiera się, jak podejrzewam, 'dworek' - albo inni duchowni, albo specyficzni świeccy - i może część postaw nie docierać.

pytanie ilu osobom zależy na zmianie stanowiska KK, bo jest to dla nich ważne?

Sill napisał(a):Owszem, ale z drugiej strony - należy jednak zdobyć się na jakiś protest. Heh.
Jeszcze mi tylko wojny z KK brakuje lol

A tak na serio - protest ma sens jesli będą jakieś wymierne tego korzysci.

Trzeba byłoby się zastanowic - co chcemy osiągnąć, co możemy uzyskać, jak, z kim (kobiece organizacje pozarządowe, /stowarzyszenia? - a może już coś się dzieje?) i jakimi nakładami.

To wbrew pozorom nie jest takie proste - nawet treść zwykłego listu trzeba przemyślec - jego konsekwencje/co dalej.
Ja jestem przeciwniczką działań sztuki dla sztuki.

Owszem, ale z drugiej strony - należy jednak zdobyć się na jakiś protest. Heh.

Shiad - nie wiem czy mi się chce w to bawić. Naprawdę nie wiem czy to ma sens.
Tyle już zostało napisane w prasie.... Tyle publikacji... Tyle dostało im się za te słowa....
Ze to początek końca kościoła katolickiego w Polsce - vide wczorajsze i wczesniejsze artykuły dziennika.

Myślę, ze oni to wszystko wiedzą tylko nie chcę tego zaakceptować z jakiegoś tam powodu. Nie znamy w końcu wszystkich argumentów, które stoją za taką a nie inną postawą kościoła. Boję się, ze wolą powtarzac kłamstwo zgodnie z zasadą, ze te powtarzane wiele razy stanie sie prawdą - ze masy uwierzą i pójdą na publiczny lincz, zmuszając w ten sposób rząd do wycofania się z planów nie tylko współfinansowania ale też zmusza do prawnego ograniczenia tej metody. Bo nie chce mi się wierzyć, ze jednak świetnie wykształcony kler nie wiem na czym to polega.
Nie wierze, ze nasze pismo cokolwiek zmieni.

Myśle, ze ten list episopatu w formie jakiej został napisany był celowy i całkowicie przemyslany.

Napisałam do bioetyka polecanego przez Ciebie Shiadhal :)
Zobaczymy co odpisze (i czy odpisze ;)).

a nie ma na forum lekarek? albo chociaz weterynarek (Kurczaku, hop hooop)?

poza tym raczej mialam na mysli wiedze, ktora jest do uzyskania z klinik - chociazby to, ze MOZNA przeprowadzic procedure in vitro bez tworzenia nadmiarowych zarodkow.

ORAZ uswiadomienie, ze stanowisko Watykanu stanowiskiem Watykanu, ale sposob i moment wyrazania tego robi WIELKA roznice. TAKZE pod wzgledem mozliwosci dotarcia do kogos - do licha, nie jest tak, ze im bardziej sie czlowiekowi nakopie po psychice, tym bardziej go to skloni do refleksji. a przynajmniej nie zawsze jest.

ORAZ uswiadomienie, ze proponowane przez KK alternatywy nie istnieja lub sa ekstremalnie slabo znane (dozwolone sposoby wspomagania aktu malzenskiego) / nie sa takie proste i wykluczaja duze grupy potencjalnych rodzicow (adopcja).

Pięknie, świetny pomysł, Shiad, ale ja nie jestem lekarzem i nie mogę się wypowiadać do biskupów o procedurach in vitro. Mogę się jedynie podpisać jako ta, co odrzuca inseminację i in vitro ze względu na stanowisko KK, ale bynajmniej nie popiera jego argumentów.

Nie wiem, czy do nich cokolwiek dotrze - bo takie jest nie tylko stanowisko polskiego Episkopatu, ale Watykanu.

Heh dla tego wszystkiego...

hm.

a możeby tak faktycznie zamiast frustrowania się w cichości i/lub na forum napisać jakiś list - adresując do Episkopatu czy też np. do abp Nycza - po pierwsze uświadamiający nt. obecnie stosowanych technik, po drugie wyrażający nasz odbiór faktu, że akurat taką tematykę porusza się akurat w okresie Świąt?

i albo potem każda zainteresowana swoją kopię do adresata, albo możemy pozbierać podpisy i wysłać zbiorczo...

bo w sumie skąd biskupi mają wiedzieć, jak statystyczna Kowalska odbiera takie wypowiedzi... tzn tak, wiem, powinni robić badania i sprawdzać, no ale do licha jak coś tam nie działa po drodze, to może można odetkać troszkę kanał komunikacyjny.

Przyznam się, że ku rozgoryczeniu prowadzi mnie stanowisko Kościoła pt: "Każdy człowiek ma prawo być poczętym w akcie miłosnym małżonków" - czy jakoś tak, cytuję z pamięci. Bo tak mi się kołacze po głowie pytanie: co jest lepsze dla tego człowieka? Bycie czy niebycie? Przecież jeżeli jedynymi alternatywami zostaną inseminacja (słabe parametry nasienia, wrogi śluz) i in vitro, to niepłodnym parom ZAMYKA się prawo do własnego dziecka, a dzieciom - prawo do ZAISTNIENIA.

Czy chęć posiadania własnego potomka w przypadku tego typu niepłodności jest egoistyczna? Bo się z takimi poglądami spotkałam. Że egoizm małżonków prowadzi ich do łamania praw KK, a nie adopcji. Ale przecież adopcja nie jest automatyczna! To jest cholerny, upokarzający czasem casting na rodziców, gdzie często liczą się zarobki i sytuacja mieszkaniowa! Gdzie procedury są długotrwałe i wcale nie jest pewne, że się kwalifikację i dziecko dostanie!

Niech więc adopcja będzie ułatwiona. I niech in vitro będzie choć częściowo refundowane.

I czasem dziwi mnie niedokształcenie biskupów w tej kwestii.

A co będzie jak za 50 lat co DRUGA para będzie miała problem z zajsciem? Na przestrzeni ostatnich bodajże 30 lat procent par bezpłodnych podniósł się z 10 do 20%. Co PIĄTA para. Czy to nie powinno dac do myślenia?

A może jest to po prostu li i jedynie zdanie się na dobór naturalny?

Loxia napisał(a):http://www.gazetawyborcza.pl/1,75478,4791476.html

artykuł w Wyborczej.
Musze powiedzieć, ze ten artykuł spowodował, ze szczeka opadła mi do zimei. Naprawdę! Swietny artykuł oddający sedno sprawy. Zanim dotarłam do końca byłam szczerze zdiwiona ze jakis dziennikarz z tej gazety, odrobił w końcu pracę domową i wie o czym pisze.Ale dotarłam do końca i zobaczyłam, ze autorem jest ojciec polskiego in vitro :)

Aż mi się nóż w kieszeni otwiera
W dzisiejszej Wyborczej jest artykuł na temat świątecznych kazań poświęconych krytyce metody zapłodnienia in vitro. Księża zaczynają się chyba zapędzać w głoszeniu swoich "jedynych słusznych prawd". Nie żyjemy w średniowieczu! Na księżyc z nimi!

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75478,4791476.html

artykuł w Wyborczej.

wyslalam na priva.

Shiadhal napisał(a):Kasia_S, chcesz namiar na bioetyka z Rakowieckiej? podejrzewam, ze jesli cos takiego w ogole jest stosowane, to bedzie wiedzial.
JASNE!! :)

Po pierwsze: Jestem za rozdzieleniem Państwa i Kościoła. Kościół ma oczywiście prawo wyrazić swoją opinię, bo żyjemy w demokratycznym kraju...
Po drugie:Znam osobiście słodkiego człowieczka, którego nigdy by nie było gdyby nie IN VITRO. Taki ludek, to wielki skarb dla swoich rodziców!

Jestem wielkim przeciwnikiem, żeby jakakolwiek instytucja, czy jakikolwiek człowiek decydował, czy ktoś może być rodzicem.

Kasia_S, chcesz namiar na bioetyka z Rakowieckiej? podejrzewam, ze jesli cos takiego w ogole jest stosowane, to bedzie wiedzial.

No właśnie ja mam pytanie o ten pkt 2 i 3 - czy ktoś wie o jakie konkretnie środki chodzi?
Bo nie mogę nigdzie uzyskac odpowiedzi. A skoro są moralnie dopuszczalne to warto by było wiedzieć czym mozna się wspomóc.

to ja sie znowu dopytam - czy procedury jak w punktach 2 i 3 sa stosowane w praktyce? bo prawde mowiac nigdy sie z taka informacja nie spotkalam w innym trybie, niz przypuszczajacym.

no a to, co ja pisalam, to na podstawie takiego zapisu w Donum Vitae (dostepnej np tutaj: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/zbior/t_2_19.html) + jakichs przepisow szczegolowych, do ktorych w momencie nie umiem sie doguglac:

7. Jakie kryterium moralne powinno kierować interwencją lekarza w przekazywaniu życia?

Interwencja lekarza nie powinna być tylko oceniana ze względu na swój wymiar techniczny, lecz także i przede wszystkim ze względu na jego cel, którym jest dobro osób oraz ich zdrowie cielesne i psychiczne. Kryteria moralne interwencji lekarskiej w dziedzinie przekazywania życia wywodzą się z godności osób ludzkich, z ich płciowości i ich pochodzenia.

Medycyna, która chciałaby być podporządkowana integralnemu dobru osoby, powinna uszanować wartości właściwe płciowości ludzkiej(55). Lekarz pozostaje w służbie osób i przekazywania życia ludzkiego. Nie ma uprawnienia do dysponowania nimi, ani do decydowania o nich. Interwencja lekarska szanuje godność osób, gdy ułatwia ten akt lub pozwala uzyskać jego cel, jeśli został dokonany w sposób normalny(56).

Przeciwnie, nieraz zdarza się, że interwencja lekarska technicznie zastępuje akt małżeński dla uzyskania poczęcia, które nie jest ani jego wynikiem, ani jego owocem. W tym przypadku interwencja lekarza nie jest, tak jak powinna być, w służbie jedności małżeńskiej, lecz przywłaszcza sobie funkcję rodzicielską, a w taki sposób sprzeciwia się godności oraz niezbywalnym prawom małżonków i mającego narodzić się dziecka.
czyli, jak rozumiem, kryterium jest tutaj czy dzialanie natury medycznej tylko WSPIERA naturalny proces zapoczatkowany normalnym wspolzyciem, czy tez go zastepuje (ew mogloby zastapic - stad watpliwosci w przypadku z punktu drugiego).

a 'pytania o wiare' to b. fajne zrodlo jesli chodzi o zapoczatkowanie przemyslen - ale widzialam juz co najmniej kilka przypadkow, gdzie interpretacje przedstawiane w odpowiedziach byly... no, powiedzmy, ze na mocno naciagnietej granicy nauczania KK ;)

Shiadhal napisał(a):no chyba kwestia pobierania to akurat jest dyskusyjna.

pobierać do badań raczej na pewno można (raczej, bo znam księży, którzy i na to się burzą).

a przez 'manipulację' miałam na myśli to wpuszczenie.
(...)
Nieco sie myslisz ;)
Pozwole sobie podeprzec sie linkiem.

L I S T Y

Przyznam, że jestem odpowiedzią Księdza nieco skonfundowany. Sami mieliśmy z żoną podobny problem. Dwukrotnie moja żona została poddana zbiegowi inseminacji – za każdym razem z pozytywnym skutkiem. Przyznam, że poruszałem tę sprawę na spowiedzi i uzyskałem zapewnienie, że tego typu zabieg grzeszny nie jest. Podkreślam, że chodzi o inseminację mojej żony moim nasieniem. Nie o zapłodnienie in vitro, które jest czymś zupełnie innym. Czy Księdza odpowiedź wynika z potraktowania pytania jako pytanie o metodę in vitro czy błądzi mój spowiednik?

Rzeczywiście, muszę przyznać, że doszło chyba do nieporozumienia. Pytanie o inseminację zrozumiałem jako problem sztucznego unasiennienia w ścisłym tego słowa znaczeniu, które jest bezwzględnie niemoralne. Dla jasności chciałbym tylko podać, że są trzy sposoby sztucznej inseminacji:

1) Sztuczne unasiennianie w ścisłym znaczeniu, czyli bez współżycia małżonków (absolutnie niegodziwe),

2) Sztuczne unasiennienie w znaczeniu szerokim, czyli przesunięcie nasienia do jamy macicy przez męża lub lekarza po współżyciu małżonków (dopuszczalne, choć niektórzy moraliści mają zastrzeżenia),

3) Sztuczne unasiennienie w najszerszym znaczeniu, polegające na umożliwieniu wędrówki plemnikom w prawidłowym akcie małżeńskim przez zastosowanie odpowiednich przyrządów medycznych (moralnie dobre).

Ks. Tomasz Stroynowski

Zrodlo - http://www.mateusz.pl/pow/011119.htm

Hajduczek napisał(a):
Pozostaje tez kwestią otwartą "prawo do posiadania dziecka". Jest wiele par, które na dziecko decydują się wtedy kiedy jest już za póżno- i stąd często wtedy decyzja o in vitro. Bo zawsze było coś ważniejszego, bo jeszcze trzeba było coś przeżyć, zobaczyć- i w takich przypadkach "prawo do posiadania dziecka" wydaje mi się jednak czystym egoizmem- jak kolejne wyzwanie w zyciu, element planu. A in vitro jest sposobem osiągnięcia celu.
Hajduczek - przedewszystkim chciałam Ci pogratulować! :D

Wyciągnęłam ten fragment, bo się z nim nie zgadzam. Jesli ogólnie przyznajemy prawo do stosowania in vitro jako metody osiągania celu, to absolutnie poza dyskusją powinien być fakt przyczyny niepłodności małżonków - tj. wiek bo cośtam wczesniej.
Była juz o tym dyskusja na forum. Nie widze naprawdę nic złego w tym i nie nazwałabym egoizmem "realizowanie planu" by dziecko pojawiło się z najbardziej optymalnym momencie życia rodziców - gdy mają jakąs stabilizację finansową (każdy ma inny próg), sa dojrzali i gotowi na dziecko. Powiem wręcz ze nie ma we mnie wogóle zrozumienia i empatii dla przypadków "zrobienia naturalnie sobie dziecka", mieszkania u rodziców/teściów i następnie narzekania na los. Ja tego nie pojmę. Dla mnie równa się to z unieszczęsliwianiem siebie, dziecka, meza, rodziny, eskalacja problemów, kłótnie , brak zrozumienia prowadzące do rozpadu związku (większe prawdopodobieństwo).

a_ania napisał(a): Szanuję osoby, które z tej możliwości (jaką jest in vitro, inseminacja) rezygnują. Ale wolałabym by działo się tak z przekonań wewnętrznych, a nie pod dyktando kościoła... A co, jeśli za 10 lat już będzie wolno?
A ja myślę sobie tak- wiekszość Polaków deklaruje to, że są katolikami chociaż wielu z tych deklarujacych nie stosuje się do zasad, które w KK jako instytucji obowiązuja. Oczywiscie można powiedzieć, że skoro Kościół ustanawia zasady to są one zasadami Kościoła a nie Boga i mogą byc mylne, chybione itp. Ale nie mniej jednak skoro większość społeczeństwa uznaje swoją przynależność do katolickiej społeczności to chyba jest dość istotne co instytucja "zrzeszająca" gro społeczeństwa myśli na ważny społecznie temat. Nikt nikogo nie zmusza do bycia katolikiem, muzułmaninem czy wyznawcą jakiejkolwiek innej religii. To czy stosujemy się do zasad głoszonych przez Kosiół jest jednak wolnym wyborem. To trochę tak- chociaż kaliber ważności jest inny- jak z kościelnym ślubem: ile z par biorących taki slub zyje przed ślubem w czystości- wymaganej przez KK. Tak jak z chrzestem- ile dzieci par które żyją bez ślubu jest chrzczonych- nie promil jak sądzę.... Korzystamy z Kościoła wtedy kiedy nam wygodnie, krytykujemy wtedy kiedy Kosciół głośno wyraża swoje poglądy- często dość kontrowersyjne przyznaję, ale jednak jako instytucja ważna (podobno) dla większości społeczeństwa ma do tego prawo.
Pozostaje pytanie (i to nie tylko w kontekście in vitro) czy KK nadąża za światem współczesnym i nie chodzi mi tutaj o ogólne trendy a choćby o to, że w ramach rozwijającej się cywilizacji co piata para w Polsce ma problemy z poczęciem. W perspektywie lat może sie okazać, że in vitro będzie dla połowy par jedynym sposobem na poczęcie dziecka- co w kontekście niżu demograficznego nie napawa optymizmem- w sensie społecznym, ale również w sensie Kościoła- bo w końcu Kosciół tworzą ludzie, których sposób przyjścia na świat sam KK podważa....
Pozostaje tez kwestią otwartą "prawo do posiadania dziecka". Jest wiele par, które na dziecko decydują się wtedy kiedy jest już za póżno- i stąd często wtedy decyzja o in vitro. Bo zawsze było coś ważniejszego, bo jeszcze trzeba było coś przeżyć, zobaczyć- i w takich przypadkach "prawo do posiadania dziecka" wydaje mi się jednak czystym egoizmem- jak kolejne wyzwanie w zyciu, element planu. A in vitro jest sposobem osiągnięcia celu. Kurczak zdaje się napisał, że decyzja o in vitro zawsze jest przemyślana i nie jest jakims widzimisię. I myślę, że to szczera prawda, tylko że pobudki i te przemyślenia własnie naprawdę nie zawsze wynikają z potrzeby doświadczenia rodzicielstwa....
Teraz może trochę podsumuję: głównie chodziło mi o to, że problem chyba nie do końca sprowadza się do tego, że my dorośli mamy prawo do bycia rodzicem a KK nie ma o tym bladego pojęcia i wygłasza jakieś tezy w których straszy umarłym rodzeństwem. Problem chyba jest trochę bardziej złożony, nawet nie trochę..... I tak myślę, że dla każdego- wierzącego katolika, ateisty, buddysty i każdego człowieka jest bardzo indywidualny. Że nie ma tutaj prostych rozwiązań, prostych odpowiedzi. że nieprawdą (w moim przekonaniu) jest twierdzenie, ze my ludzie nie mamy prawa gmerać przy powstaniu życia. Ale tez nie jest prawdą ze mamy do tego pełne, bezwarunkowe prawo. Problem bezpłodności jest tak potwornie bolesny i trudny, że każdą sytuację trzeba rozpatrywać indywidualnie.... I jeszcze tylko dodam na koniec żeby nie było niejasności i wątpliwości co do linijki umieszczonej w moim podpisie: 3 lata staraliśmy się z moim byłym już mężem o dziecko. Lekarze twierdzili, ze oboje mamy problemy i bez ingerencji się nie da. I nie zdecydowałam się na in vitro- bo dotarło do mnie, że tak naprawdę nie o dziecko tu chodzi..... Ale zanim to do mnie dotarło przeszliśmy 3 lata wizyt, badań, hormonów, zabiegów różnego typu itp.... Niespodzianka, którą noszę w sobie jest wynikiem kompletnego nieuważania, bo przecież nie mogę mieć dzieci :D i tata też jest już inny. Czy moja historia świadczy o tym, że stał się cud boży? Nie sądzę- dla mnie to raczej dowód na to, że nie ma prostych odpowiedzi i wyroków ostatecznych i że właśnie dlatego czasem warto walczyć o swoje rodzicielstwo nawet jeśli nam mówią, że to złe lub, że to walka przegrana. Tylko trzeba zawsze wiedziec dlaczego pragniemy dziecka tak bardzo.
I przepraszam, że tak rozwlekle, ale jakoś mnie poniosło :)

mnie pytasz?

ja jestem tradycyjnie ślepa na teorie spiskowe, a Kościół to dla mnie więcej niż jego hierarchia (której i tak nie zwykłam podejrzewać o knucie i politykierstwo jeśli nie mam ku temu dowodów) i przedstawiciele - więc wybacz, ale nie będę dobrą partnerką do gdybologii.

a historię można interpretować rozmaicie - chociaż nie wiem, jak może ona 'dowodzić' czegoś co do interpretacji zdarzeń teraźniejszych (analogicznie można by pociągnąć tok rozumowanie 'państwo X n razy miało zapędy ekspansywne -> nie można mu ufać i teraz, bo a nuż to się powtórzy' - mniejsza, co się działo w międzyczasie, czy rządy obecne od tych z n wypadków dzieli kilka pokoleń itp).

Ja jestem mocno cyniczna i zawsze doszukuję się drugiego dna.
A może chodzi tutaj tylko i wyłacznie o handel "in vitro za maturę z religi?"

W sprawach wielkiej polityki przekonania to tylko przykrywka dla osiągania swoich celów historia KK (znana mi w sposób bardzo ogólnikowy i wyrywnowy) chyba dowodzi tego twierdzenia?

tfy, 'Donum Vitae' to chyba akurat instrukcja nie encyklika. sorry, niewyspanie.

no chyba kwestia pobierania to akurat jest dyskusyjna.

pobierać do badań raczej na pewno można (raczej, bo znam księży, którzy i na to się burzą).

a przez 'manipulację' miałam na myśli to wpuszczenie.

jej, dziewczyny, ja mogę zacząć cytować dokumenty, ale prawdę mówiąc jeszcze dzisiaj mam taki młyn, że mi się nie chce encykliki otwierać (Donum Vitae, jakby ktoś chciał, na watykańskim www jest dostępna w różnych językach w tym po polsku).

Shiadhal napisał(a):Kika napisał(a):chodzi o to że to zapłodnienie następuje po za organizmem kobiety.
jeszcze ściślej: chodzi o to, że następuje w wyniku 'sztucznej' manipulacji.

nawet jeśli następowałoby w organiźmie, ale via pipetka czy coś - byłoby wg Kościoła złe z tego samego powodu (tak jak i inseminacja).
Tez nie do konca.
"Zlo" zaczyna sie w chwili samego pobrania nasienia, bo odbywa sie poza organizmem kobiety.
Dlatego inseminacja prze KK jest uznawana za grzech. W trakcie samej inseminacji, nie mam pipet i "manipulacji". Jest to po prostu wpuszczenie przygotowanego nasienia wprost do jamy macicy.

Kika napisał(a):chodzi o to że to zapłodnienie następuje po za organizmem kobiety.
jeszcze ściślej: chodzi o to, że następuje w wyniku 'sztucznej' manipulacji.

nawet jeśli następowałoby w organiźmie, ale via pipetka czy coś - byłoby wg Kościoła złe z tego samego powodu (tak jak i inseminacja).

chodzi o to że to zapłodnienie następuje po za organizmem kobiety.

Wszystko zależy od indywidualnego czlowieka czy pary
jak silna jest w nim chęc posiadania potomka a co za tym idzie co jest w stanie zrobić żeby to dziecko mieć - biologiczne
a druga sprawa jak silna jest w nim wiara w Boga i kościół zeby jednak świadomie zrezygnować z biologicznych dzieci bo jedyna opcją na posiadanie własnego biologicznego dziecka jest IVF - In vitro

no pod niechecia do emocjonujaco-sensacyjnych tekstow moge sie podpisac.

pod niechecia do dyskusji - nie. oczywiscie, i tak ostatecznie kazdy decyduje sam - ale czy to odbiera sens dyskutowaniu na dowolne tematy? zeby poznac inne stanowiska, czy cos? wg mnie nie. inna rzecza jest poziom i kultura dyskusji.

ad medycyna itp - no akurat w sferze plodnosci tak, obecne stanowisko Kosciola jest takie, ze w te sfere nie powinno sie (za bardzo) ingerowac. za bardzo - bo leczenie jest dozwolone, ale juz procedury bezposrednio majace doprowadzic do zaplodnienia (lub je uniemozliwiac - jak w przypadku antykoncepcji - to sa dwie lustrzane strony jednej kwestii w pewnym sensie, przynajmniej pod wzgledem stanowska Kosciola) nie powinny miec wg nauczania KK racji bytu.

moge cytowac argumentacje, ale obawiam sie, ze nie bylabym najlepsza osoba do robienia tego - moze ktos bardziej przekonany sie wypowie, jeslli bedzie takie zapotrzebowanie.

Kika napisał(a):Shiadhal napisał(a):
a co do samego in-vitro... ciekawa jestem, czy mozliwe jest - na zyczenie pary - stworzenie tylko jednego zarodka? albo tylko tylu, ile sie na raz wszczepi?
Tak jest taka możliwość ze pobiera sie tylko jedną lub dwie komórki i tyleż sie transferuje z powrotem.
Hmm. Jeśli jest taka możliwośc to ja juz zastrzezeń KK nie rozumiem kompletnie :o
Ograniczają sie one w takim razie do zakazu ingerowania w naturę i cytacik:
"zbyt wielką wartością jest osobowa godność człowieka, by można było powiedzieć, że ktoś „ma prawo do dziecka”; można mieć prawo do rzeczy, ale nigdy do człowieka".
Czyli zdaniem KK tylko Bóg ma prawo decydować o tym kto zostanie rodzicem a kto nie. Ale co w związku z tym z całą medycyną Może tylko Bóg powinien decydowac o tym kto jest zdrowy a kto chory...a człowiekowi nic do tego...

Dla mnie Kościół już dawno przestał być autorytetem... Mniej więcej od śmierci mojego dziadka, kiedy ksiądz odmówił pochówku ze względu na to, że moi dziadkowie nie mieli ślubu kościelnego i nie przyjmowali księdza po kolędzie, a co za tym idzie nie dawali "co łaska" na kościół.

Uważam, że nie mają prawa, nie dysponując pełną wiedzą na temat in vitro, wypowiadać się w ten sposób. Żadna kobieta, która tuli teraz swoje dziecko poczęte w wyniku in vitro, nie chciałaby usłyszeć, że jest dzieciobójczynią i dokonała aborcji.

Kiedyś na studiach na etyce miałam spięcie z jedną kobietą, która u nas na uczelni była wykładowcą. Wykład był o aborcji. Ona powiedziała, że nigdy by się na taki krok nie zdecydowała... nawet, jeśli lekarze powiedzieliby jej, że urodzi dziecko bez mózgu. Taki podała przykład. Ale to akurat jej sprawa. Ważne jest to, że podczas wykładu pokazywała nam publikacje i zdjęcia z lat sześćdziesiątych. Tylko po to, żeby bardziej nami wstrząsnąć. Metody i dopuszczalny czas przerwania ciąży były wtedy - delikatnie mówiąc - trochę inne.

Tak jak mówił Kurczak... Ładnie w ucho wpada aborcja, zabijanie braci i sióstr... Temat pokazywany jest tylko od tej strony.

Nie mogę mieć dzieci. Jeśli będzie taka potrzeba bez wahania zdecyduję się na in vitro. Podziwiam kobiety, które się na to decydują, bo to wielkie obciążenie fizyczne i psychiczne. I uważam, że nie ma w tym nic złego, że małżeństwo dąży do posiadania dziecka i wykorzystuje wszystkie możliwe metody. Szanuję osoby, które z tej możliwości (jaką jest in vitro, inseminacja) rezygnują. Ale wolałabym by działo się tak z przekonań wewnętrznych, a nie pod dyktando kościoła... A co, jeśli za 10 lat już będzie wolno?

SAma jakos nie moge zostac mamą ale na in vitro bym sie nie zdecydowała.Rozumiem jednak kobiety , które to robia. Jednoczesnie popieram stanowisko Kościoła.

Ja "uwielbiam" w takich sytuacjach, takich lub innych, granie na ludzkich emocjach z używaniem takich słów jak "śmierć braci i sióstr, aborcja".
A to ładnie w ucho wpada :|

I strzela mnie jak pomyslę, ze na święta będzie mi się moralizować, bo "w kościele mówili...".

Shiad - można dyskutować akademicko długo i z ewentualnymi rękoczynami 8) , ale... czy to ma sens? Kazdy uważa i robi wg. siebie. Rozumiem osoby , ktore ze względów światopoglądowych nie decydują się na takie posunięcie i nie zamierzam ich w żaden sposób przekonywać. Ale też z drugiej strony nie podoba mi się zarzucanie mi "wyrafinowanej aborcji, powodowanie smierci sióstr i braci, zabierania prawa do zrodzenia się z aktu małżeńskiego (czy ja to prawo odbieram? Czy zostało już odebrane?".

In vitro nie robi się dla zabawy i bez wcześniejszego długiego przygotowania - wiązą się z tym nie tylko olbrzymie koszty finansowe, ale głównie obciązenie psychiczne i fizyczne.
To są tygodnie aplikowania sobie olbrzymich dawek hormonów w formie zastrzyków w brzuch, to jest strach i niepewnośc o powodzenie zabiegu. To jest bezduszne traktowanie pacjentki. To jest olbrzymi stres. To jest zagrożenie dla zdrowia i życia działaniami niepożadanymi (rak sutka, jajników). To nie jest zwykłe widzimisię.

Shiadhal napisał(a):
a co do samego in-vitro... ciekawa jestem, czy mozliwe jest - na zyczenie pary - stworzenie tylko jednego zarodka? albo tylko tylu, ile sie na raz wszczepi?
Tak jest taka możliwość ze pobiera sie tylko jedną lub dwie komórki i tyleż sie transferuje z powrotem.

cytat zamieszczony przez Kurczaka pięknie pokazuje, że Episkopat uwielbia komentować, ale nie zawsze dogłębnie zna temat.
Znam osobiście jedną kobietę, ktora in vitro się poddała - po wielu latach prób, po bardzo ciężkiej kuracji hormonalnej, po bardzo bolesnym pobraniu komórek od niej. Kochali się z mężem ogromnie i o niczym bardziej nie marzyli jak o własnym dziecku. Za pierwszym razem okazało się że będą trojaczki (niestety straciła je w 6. miesiącu). Ale lekarze nadal dawali jej szanse na bycie mamą, tylko: musiałaby przejść jeszcze raz etap pobierania komórek, który był przeogromnie bolesny, a po drugie bardzo kosztowny-dzięki pomocy przyjaciółki zdecydowała się i dziś jest mamą 4 letniej córeczki. Co jest "dziwnego" w tej historii? TO że kobieta ta jest córką pastora, że sama pracuje w parafii, że nikt nigdy jej złego słowa o metodzie nie powiedział.
Ja rozumiem, że KK by chciał, by wszystko działo się pięknie, po bożemu, zgodnie z kalendarzykiem. Ale w ten sposób tych dzieci na naszym świecie byłoby naprawdę coraz mniej....

Willow napisał(a):A jeszcze nie czytają?! Karygodne zaniedbanie
zapraszamy goraco, nie tylko na Rozwazania, acz od Meskiego Ego moze lepiej nie rozpoczynac, szok moglby byc zbyt wielki ;)

kurczak napisał(a):Każda próba nawet naturalnego zajścia w ciążę onzacza spore statystyczne ryzyko smierci embrionu
kurczaku, wiem.

niemniej jednak wg Kosciola przy probach naturalnych jest to niezawinione, przy 'nienaturalnych' - wrecz przeciwnie.

tak pisze gwoli wyjasnienia stanowiska.

cos podobnego zreszta sama wprowadzalas, rozgraniczajac na 'nature' i b. rzadkie wypadki inne, nie? tylko gdzie indziej stawiajac granice.

a szczerze przyznam, ze mi osobiscie tez trudno zinternalizowac ta roznice miedzy statystyka zawiniona a nie...

Shiadhal napisał(a):jak dla mnie brakuje glownie myslenia. i empatii ewentualnie, ale o ta zapewne bardzo trudno jak sie jest otoczonym wianuszkiem potakiwaczy...

tak, wiem, biskupi maja dostep do sieci i powinni czytac forum ;)
A jeszcze nie czytają?! Karygodne zaniedbanie lol

Shiadhal napisał(a):
ad 1 - zgadzam się, że kwantyfikatory są użyte nieodpowiedzialnie, to zdanie nie powinno tak brzmieć. jednak nawet gdyby brzmiało 'każda próba oznacza spore statystycznie ryzyko śmierci embrionu' - byłoby dość poważnym zastrzeżeniem, prawda?
Każda próba nawet naturalnego zajścia w ciążę onzacza spore statystyczne ryzyko smierci embrionu 8)
Są to ciąże biochemiczne lub poronienia.
Rodzaj ludzki ma to do siebie, że jego płodnośc ocenia się tylko na 20%.
In vitro daje możliwości pokonania pewnych fizycznych barier.

jak dla mnie brakuje glownie myslenia. i empatii ewentualnie, ale o ta zapewne bardzo trudno jak sie jest otoczonym wianuszkiem potakiwaczy...

tak, wiem, biskupi maja dostep do sieci i powinni czytac forum ;)

No właśnie, Shiad - komentować prawo ma każdy, więc i Episkopat. Natomiast nie każdy ma taki autorytet i posłuch u tylu odbiorców - więc tak jak piszesz

Shiadhal napisał(a):dobrze, gdyby to robił w sposób jeszcze trochę bardziej przemyślany i wyważony
z tym, że ja zamieniłabym "trochę" na "dużo" ;)

Brakuje mi w tym wszystkim zrozumienia i ... no, miłości bliźniego, jakkolwiek pompatycznie to brzmi ;)

http://www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=20071218_0

- oficjalnie ze strony.

Zgadzam się, ze episkopat jak najbardziej ma prawo wyrażać swoje zdanie, tyle, zeby robił to w sposób wyważony, odpowiedziany i swiadomy swojej roli i konsekwencji wypowiedzianych słów.

kurczak, dzięki za informację o praktycznej możliwości, i NAPRAWDĘ jestem w szoku, że nigdy dotychczas nigdzie o takiej opcji nie czytałam.

co do wymienionej przez Ciebie listy:

ad 1 - zgadzam się, że kwantyfikatory są użyte nieodpowiedzialnie, to zdanie nie powinno tak brzmieć. jednak nawet gdyby brzmiało 'każda próba oznacza spore statystycznie ryzyko śmierci embrionu' - byłoby dość poważnym zastrzeżeniem, prawda?

ad 2 i 3 - kwestie subtelno-filozoficzno-światopoglądowe... no tylko że tak się na chwilę obecną przedstawia nauczanie KK w tej kwestii - coś jakby rewers nauczania o antykoncepcji (też zakaz ingerencji w akt małżeński).

podsumowując: zgadzam się, że sformułowanie listu niezręczne/niewłaściwe - natomiast w ogólności nadal uważam, że Episkopat ma prawo komentować rozmaite mniej lub bardziej bieżące wydarzenia, tylko dobrze, gdyby to robił w sposób jeszcze trochę bardziej przemyślany i wyważony.

O, Kurczak, dzięki za cytat!

A macie gdzieś link, gdzie padają konkretne argumenty (oprócz tego wczorajszego na Onecie)?
Wydaje mi się, że w interpretacji Kościoła nie chodzi tylko o te zarodki mrożone, ale też o te wszczepiane (powiedzmy że 3, z tego 2 giną - na skutek manipulacji, nie "natury", cokolwiek to znaczy), uszkodzone itp. Zgadzam się jednak z tym, że wiedza kleru na temat in vitro jest mizerna, a proponowanie adopcji wyjątkowo bezduszne. Rozumiem stanowisko KK i jego przesłanki, ale mam żal, że traktuje ten problem tak lekko (?) i oschle, bagatelizując jego złożoność.

Shiad - można zastrzec sobie prawo zapłodnienia tylko dwóch komórek. Tylko faktycznie szanse się zmniejszają.
Czytałam ten list Episkopatu. Zastrzeżenia są 3:

Przy każdej próbie giną liczne embriony - jest to rodzaj wyrafinowanej aborcji.

Po drugie - każde dziecko ma prawo zrodzić się z miłosnego aktu małżeńskiego jego rodziców.

Po trzecie - dziecko nie jest rzeczą i nawet przyszli rodzice nie mogą powiedzieć, że mają do niego prawo, zwłaszcza że to "prawo" jest zawsze okupione śmiercią jego braci i sióstr.

Dla nie mocno absurdalne, nieprzemyślane i tym samym do obalenia.

Jestem mocno zniesmaczona, bo jednak KK stanowi autorytet, wyrocznie i jakoś tak kształtuję opinie społeczeństwa.
Włąsciwie moge powiedziec, że jestem mocno oburzona i czuję się obrażona, bo własnie KK zarzucił mi aborcje i popełnienie morderstwa.

Willow, ależ ja nie chwalę braków wiedzy, absolutnie - tylko nie lecę ganić również, kiedy nie mam pewności, że do nich doszło. może...

zastrzeżenie można też podnieść właśnie do niskiej efektywności - czyli embriony giną statystycznie często, gdyż ciąża się nie utrzymuje. w sumie z listu nie wynika jednoznacznie, o którą z sytuacji chodzi.

no i wreszcie zastrzeżenia Kościół podnosi wobec metody jako takiej, niezależnie od jej efektywności.

a co do stanu wiedzy: tak sobie tylko pogdybałam + podzieliłam się własnymi brakami.

a, jakby to nie było jasne - w tym temacie jeśli oceniam cokolwiek to metodę w odniesieniu do swojego sumienia i mocno teoretycznie, a nie osoby, które z niej skorzystały / skorzystają / rozważają skorzystanie.

Shiadhal napisał(a):a no widzisz, to kwestia, że jednak typowo tworzy się dwa zarodki i oba wszczepia, a nie tworzy 'zapasy' i mrozi, to dla mnie przynajmniej nowość - a powiedzmy, że wiedzę na poziomie 'popularnonaukowym' w tym temacie mam, trochę czytałam.

może biskupi mają podobną?...
Shiad, ale głosząc takie opinie, jak biskupi, i mając wpływ na rzesze ludzi, należałoby się dokładnie zapoznać z tematem, na który się wypowiadają... Zwłaszcza że informacje podane przez kurczaka osłabiają trochę siłę argumentów biskupa...

Alma_ napisał(a):A czy to prawda, że in vitro mogą poddać się wyłącznie małżeństwa, a w przypadku par nieformalnych – potencjalny ojciec musi podpisać oświadczenie o przyjęciu obowiązku alimentacyjnego?
W przypadku pojedynczych rodziców w ogóle nie przeprowadza się takich zabiegów.
Tak wypowiadał się dziś lekarz właściciel którejś z klinik in vitro w radio Tok FM.

Wydaje mi się to mocno dyskryminujące
Owszem, dyskryminujace...
A co powiecie o takiej historii?
Kilka miesiecy temu byla glosna sprawa w Wielkiej Brytanii, dziewczyna zachorowala (chyba rak jajnikow), lekarze zaproponowali jej in vitro i zamrozenie embrionow. Przeszla operacje i po 2 latach chciala miec dziecko, z tym, ze facet w miedzy czasie ja zostawil i zazadal zniszczenia tych embrionow.
Odwolywala sie do kilku instancji i w koncu, niestety, stracila szanse na bycie mama, byly chlopak wygral...

a no widzisz, to kwestia, że jednak typowo tworzy się dwa zarodki i oba wszczepia, a nie tworzy 'zapasy' i mrozi, to dla mnie przynajmniej nowość - a powiedzmy, że wiedzę na poziomie 'popularnonaukowym' w tym temacie mam, trochę czytałam.

może biskupi mają podobną?...

oczywiście abstrahując od tego, że to nie jest jedyne zastrzeżenie Kościoła do metody - ale w oczywisty sposób najpoważniejsze.

Shiadhal
- zakłada się ze szanse na ciązę przy in vitro wynoszą 40% (pzry 2 podanych zarodkach).
Z mrożonych zarodków juz tylko 10%. Z tego częśc zarodków nie przezywa procesu mrożenia i rozrazania, te które przezyą wcale nie musza doprowadzić do ciązy.
Wątpię czy zdarzają się sytuacje, w których ktoś celowo decyzduje się naniszczenie niewykorzystanych zarodków. Jeśli już sa to marginalne sytuacje. Pary, które przeszły in vitro z powodzeniem i mają mrożone zarodki, których nie chcą już wykorzystać, oddają mrożone zarodki innym parom, które z jakichs powodów nie moga uzyskac swoich.

Samo in vitro to wielka ruletka. To bilogia - trudno jest zamówić sobie tylko 2 embriony.
W całym procesie stymulacji można uzyskać nawet 15-18 pęcherzyków. Lekarze starają się aby tego nie przekraczać, bo już sama ta liczba stanowi zagrożenie dla zdrowia i zycia kobiety. Przy pobraniu może okazać się ze częśc pęcherzyków jest pusta, częśc pozyskanych komórek jest niedojrzałych. Przy próbie zapłodnienia okzauje się ze nie wszystkie udało się zapłodnić, albo te które zapłodniono uległy degeneracji.
Koniec końców z uzyskanych 15-18 pęcherzyków ma się jeden zarodek,który podany wcale nie daje ciązy. I takie sytuacje zdarzają się bardzo często. Dlatego, doczytałam własnie, w Czechach finansują 3 in vitro.

In vitro to nie jest tak naprawdę prosta i łatwa sprawa. Myślę ze promilach mozna wyrazić ilośc zniszczonych uzyskanych embrionów - czyli tego o co tak głownie grzmi episkopat..

focia napisał(a): W takiej sytuacji stworzenie tylko jednego zarodka jest troszkę bezsensowne
no ja wiem, że ze względów finansowo-zdrowotnych sensu to nie ma.

ale, powiedzmy, bardzo gdybając - na ile jestem w stanie to teraz ocenić, to gdybym w ogóle miała się poddać takiej procedurze - to tylko w wersji, gdzie tworzy się tyle embrionów ile ma być wszczepione w jednej próbie. i nie sądzę, żebym jedna jedyna tak myślała.

Shiadhal, ja wprawdzie nie bardzo zorientowana w temacie, ale z tego co wiem, to kobieta przed pobraniem komórek przechodzi dość długą i trudną terapię hormonalną, nie mówiąc o jej kosztowności. W takiej sytuacji stworzenie tylko jednego zarodka jest troszkę bezsensowne, zwłaszcza, że przypadków powodzenia przy pierwszej próbie jest naprawdę niewiele :(

Jestem za finansowaniem in vitro z budżetu państwa - można za to obciąć dofinansowanie innych rzeczy. Kuracja jest bardzo droga i niewiele osób na nią stać, a problem ma duże znaczenie społeczne.

A czy to prawda, że in vitro mogą poddać się wyłącznie małżeństwa, a w przypadku par nieformalnych – potencjalny ojciec musi podpisać oświadczenie o przyjęciu obowiązku alimentacyjnego?
W przypadku pojedynczych rodziców w ogóle nie przeprowadza się takich zabiegów.
Tak wypowiadał się dziś lekarz właściciel którejś z klinik in vitro w radio Tok FM.

Wydaje mi się to mocno dyskryminujące

kurczak napisał(a):Celem in vitro jest danie życia a nie jego odebranie. To, że embriony giną, a tak się zdarza, jest to natura a nie celowe działanie człowieka.
a nie chodzilo o kwestie, ze tworzy sie od razu na wszelki wypadek wiecej embrionow i potem leza sobie w azocie? sorry, jesli jestem niedoinformowana prosze mnie poinformowac - nie mam w momencie czasu zglebiac tematu, a taki jest moj aktualny stan wiedzy.

ale w jakim sensie 'wplywac na ustawodawstwo'? przez publiczne, acz nieoficjalne wypowiadanie sie?

Abp Nycz zaznaczył, że nie ocenia politycznego wymiaru deklaracji przedstawicieli rządu o finansowaniu przez państwo metody in vitro.
tak, uwazam, ze jak najbardziej przedstawiciele Kosciola (jak i innych dowolnych grup spolecznych) moga sie wypowiadac w ten sposob o biezacych sprawach.

a co do samego in-vitro... ciekawa jestem, czy mozliwe jest - na zyczenie pary - stworzenie tylko jednego zarodka? albo tylko tylu, ile sie na raz wszczepi?

oczywiscie raz, ze to nie rozwiazuje pewnie nawet polowy mozliwych dylematow, dwa, ze obniza ryzyko powodzenia procedury i podbija koszty - ale np. dla mnie osobiscie bylaby OLBRZYMIA roznica.

Episkopat ma prawo wypowiadać się. Wolałabym jednak by jego wypowiedzi były oparte na rzetelnej wiedzy dotyczacej tematu, zeby nie dochodziło do nadinterpretacji i błednych wniosków.

W liście http://www.gazetawyborcza.pl/1,75478,4775673.html
napisano:

Przy każdej próbie giną liczne embriony - jest to rodzaj wyrafinowanej aborcji.

Co jest mocną naidenterpretacją. Celem in vitro jest danie życia a nie jego odebranie. To, że embriony giną, a tak się zdarza, jest to natura a nie celowe działanie człowieka. ( to miało miejsce akurat w moim przypadku)

Właściwie chodziło mi tylko o to, co sądzicie w kwestii tego konkretnego oświadczenia wydanego w tym momencie. Czy KK ma prawo w ten sposób wpływać na ustawodawstwo, czy ta opinia powinna być rozważona przy konstruowaniu konkretnych rozwiązań prawnych.

Ale możemy oczywiście podyskutować szerzej – o moralnym aspekcie in vitro w ogóle i możliwościach dofinansowania zabiegów ze składki na ubezpieczenie zdrowotne.

Alma_ napisał(a):http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4715097.html

Co o tym sądzicie?
A o czym konkretnie? 8)

O finansowaniu z budżetu państwa?
O kwestii moralnej i etycznej zabiegu?
O prawie Koscioła do ingerowania w podejmowanie decyzji?

wg. mnie jest to naprawdę dobre rozwiązanie, chociażby z powodów demograficzno-gospodarczych, nie mówię już o innych skutkach dotykających bezpośrednio osoby, których dotyczy.
Problem bezpłopdności jest naprawdę dużym problemem - dotyka już 20% par i najwyższy czas by rozpoczac nad tym dyskusję.

Jesli chodzi o kwestię drugą - proponowałabym zostawić to do indywidualnego rozważenia osobom, których to dotyczy. Ale możliwośc nalezy dać.

Jesli chodzi o rolę Kościoła - jestem całkowicie za rozdziałem Kościoła od Państwa.

hmm w sumie nic nowego, kosciół jest przeciwny - zawsze był. Choc moje zdanie jest takie ze pewnie za jakis czas to sie zmieni. Coraz wiecej par ma problemy- to juz niemal choroba cywilizacyjna. A wiele było "nowosci" do których koscioł wkoncu sie przekonał...