Nasze społeczeństwo?

si.

ja tez tak zrozumialam Melbe. zrobila jednak skrot myslowy tutaj, odnosza swoja wypowiedz raz do oponii, a raz do samej osoby oponie gloszaca:
To znaczy mogę na przykład kompletnie nie akceptować czegoś a jednocześnie umieć tolerować dany wybór/zachowanie i szanować tę osobę.
i caly fragment, ktory zacytowalas jest dodatkiem - stad bylo tam btw na poczatku.

teraz jasne? ;)

K2 napisał(a):nie mozesz w polowie zdania zamieniac opinii na osobe. bo to nie jest tozsame osobe mozna szanowac za milion roznych rzeczy, mimo, ze wierzy ona w bzdury i mimo, ze sie z nia zupelnie nie zgadza w 99% wypowiedzi.
osobę można szanować za to że jest / za bycie osobą, i sądzę, że to Melba mogła mieć na myśli.

Melba napisał(a):Powoli dryfujemy w kierunku PC
powoli? ;)
Melba napisał(a):Moim zdaniem tolerancja nie jest równoznaczna z akceptacją, a za to powinna być równoznaczna z szacunkiem.
nie zgodze sie. tolerancja nie musi byc polaczona z szacunkiem. mozna tolerowac jakies / czyjes zachowania i poglady uwazajac je za zupelna bzdure. bzdur sie szanowac nei da ;) szanowac mozna prawo do wierzenia w bzdury ; )
btw. nie mozesz w polowie zdania zamieniac opinii na osobe. :D bo to nie jest tozsame :D osobe mozna szanowac za milion roznych rzeczy, mimo, ze wierzy ona w bzdury i mimo, ze sie z nia zupelnie nie zgadza w 99% wypowiedzi.

PC to jest kaganiec polityczny, a nie spoleczny. nie wolno Ci mowic tego co chcesz w jakiejkolwiek formie i w jakimkolwiek kontekscie w szerszym gronie. do szacunku i tolerancji ma sie zupelnie nijak. w skrytosci ducha dalej bedzie sie uwazalo swoje, tylko po cichutku.

Z PC jest chyba jak z demokracją, są wady i ograniczenia ale trudno znaleźć lepszą opcję... oczywiście można posunąć PC do granic absurdu, udawać, że nie zauważa się różnic, ograniczyć ludziom wyrażanie poglądów niezgodnych z PC (rasizm na przykład) i tak dalej ale chyba umiarkowana opcja najbardziej mi odpowiada - mów i uważaj co chcesz, bez poniżania innych.

sylw napisał(a):też wypadam blado, gdyby mnie ktoś zapytał, czy jestem tolerancyjna
To tak na prawdę wychodzi w praniu. Gadanie to jedno a rzeczywiste spotkanie się z kimś bardzo innym i porozumienie - to drugie.

Ja mam problemy z tolerancją w stosunku do ekstremistów i osób, które narzucają swoją wolę innym a nie rusza mnie odmienność orientacji, religii, rasy - to sprawdziłam. Czasem natomiast widziałam reakcje bardzo niefajne u osób deklarujących się jako tolerancyjne i ledwo wzruszenie ramionami u kogoś, kto wcześniej deklarował JSP.

Mam fajny przykład w moim projekcie - jeden z profesorów ma... lekkie ciągoty transwestyckie. Potrafi na konferencji wyskoczyć w sztucznym futerku w kolorze fuksji i z damską torebką - no boski jest po prostu. I nikt, absolutnie nikt się go nie czepia, jest powszechnie szanowany za osiągnięcia i swój piękny umysł. Mam niestety silne przeświadczenie, że w Polsce by mu się tak nie udało :|

Nela5 napisał(a):ja do krystalicznych osób nei należę, bo do końca tolerancyjna nie jestem
wydaje mi się, że nie ma takich osób lub sa naprawdę w mniejszości - dla mnie co innego jest szanować człowieka (bez względu na jego poglądy) a co innego tolerować. przy tym rozróżnieniu też wypadam blado, gdyby mnie ktoś zapytał, czy jestem tolerancyjna
chyba też po to te nasze poglądy mamy, by je mieć, bronić ich, weryfikować o odkrytą prawdę. a nie żeby być takimi "ciepłymi kluchami". dla mnie wytrychem jest tu słowo: szacunek dla drugiej osoby

ja i mój Tato mamy syndrom JSP 8)

a tak na poważnie to w najblizszej mojej rodzinie mamy dwie skrajne religie a co za tym idzie tradycje, co zupelnie nam nie przeszkadza razem zasiąść do różnych świat ze względu na wzajemny szacunek...
to samo sie tyczy ślubów, moja babcia "żyła " na kocia łapę, mówiąc kolokwialnie i nie wywoływało to niesmaku i oburzenia, mimo ze działo sie to ponad 60 lat temu. wszystko zalezy od ludzi i pewne zachowania wynosi sie z domu...włącznie z szacunkiem dod rugiej osoby...

ja do krystalicznych osób nei należę, bo do końca tolerancyjna nie jestem

no ja mam na mysli mezczyzne pragnacego zostac hafciarzem... sadze, ze moze mu sie zdarzyc powtorka ;)

ale ok, rozumiem, o co Ci chodzi, ale i tak sie nie zgadzam z roznicowaniem przeciwdzialania dyskryminacji.

no i wraca kwestia tego, ze jesli chodzi o JSP a nie cechy o dwoch stanach (jak plec), to mozna w obie strony odbiegac.

Shiadhal napisał(a):a czy dyskryminowany przedstawiciel wiekszosci / grupy majacej latwiej jest mniej dyskryminowany przez to, ze akurat do takiej grupy nalezy a tylko pomysly ma nietypowe (jak ten niedoszly hafciarz)?
Straszne to pytanie :D

Tak, moim zdaniem jest mniej dyskryminowany, bo jeden, sporadyczny przypadek nie odbije się na jego życiu - dorosły, zdrowy, biały hetero mężczyzna ma o wiele większe szanse zatrudnienia gdziekolwiek, nawet jeśli przy wyszywaniu go nie przyjmą bo jest facetem. Kobieta, nieprzyjęta do pracy bo jest kobietą może spotkać się z takim samym traktowaniem w kolejnym miejscu, w którym będzie się ubiegać o pracę.

A poza tym dryfujemy z poglądów na równouprawnienie.

a czy dyskryminowany przedstawiciel wiekszosci / grupy majacej latwiej jest mniej dyskryminowany przez to, ze akurat do takiej grupy nalezy a tylko pomysly ma nietypowe (jak ten niedoszly hafciarz)?

sylw napisał(a):- każdy ma prawo ubiegać się o każdy zawód - kobieta o stanowiska kierownicze w marketingu czy czym tam innym, to dlaczego nie facet jako hafciarz
Chodziło mi o skalę problemu. Nie o tego konkretnego faceta, tylko o robienie afery, że to mężczyźni są dyskryminowani bo raz jednego faceta ktoś gdzieś nie zatrudnił z powodu płci (zasadność pomijam, bo w tej sprawie argument był taki, że facet miał duże, niezbyt zręczne dłonie i się nie kwalifikował do przyjęcia na przeszkolenie, a zrobił aferę o dyskryminację).

"Uciśnionych" zasadniczo jest mniej i muszą krzyczeć głośniej, żeby ich usłyszano. Dlatego uważam, że mniejszością należy się lekko specjalne traktowanie, żeby w efekcie, za jakiś czas uzyskać równość w której to traktowanie nie będzie potrzebne (vide parytet dla kobiet w parlamencie). Ale gdy ta niedyskryminowana większość zaczyna się domagać specjalnego traktowania w imię równości, to dla mnie jest paranoja.

Nabla napisał(a):Sylw - to nie miało być personalne ;)
a już myślałam ;) i na wojnę się szykowałam ;)

Nabla napisał(a):Tylko, że gdy głosiciele JSP zaczynają się domagać tolerancji w swoją stronę to trochę to dla mnie nie poważne, wygląda to mniej więcej jak facet żądający równouprawnienia, bo nie zatrudniono go jako hafciarki.
no co do tego też muszę się stanąć w opozycji - skoro jest równouprawnienie, to jest nie ważne w jakiej dziedzinie:
- nie obnosimy się z naszymi "symbolami religijnymi" to wszyscy i wszędzie (o ile taki przepis jest); a jeśli jest wolność, to dla wszystkich. jak sobie wyobrażasz, ze w kraju muzułmańskim nagle mozna katolikom nosić znak krzyża a muzułmanie muszą zdjąć chusty - gdyby tak było - słusznie by się ubiegali o swoje!
- każdy ma prawo ubiegać się o każdy zawód - kobieta o stanowiska kierownicze w marketingu czy czym tam innym, to dlaczego nie facet jako hafciarz

chodzi mi o to, ze czasem "uciśnieni" z "uciśnionych" stają się "uciskającymi"... (może też nie do końca dobry dobór słów)

Sylw - to nie miało być personalne ;)

Nabla napisał(a):Zauważ, że jeśli mówisz coś zgodnego z JSP nie zaczynasz zdania od "moim zdaniem", "ja uważam", "według mnie/mojej religii/mojego autorytetu" tylko "tak jest i koniec".
Dochodzi aż do takich absurdów, jak mój ksiądz z ogólniaka opowiadający o pielgrzymce do Jerozolimy, gdzie na ulicy odprawiał drogę krzyżową, aż tu nagle, cytuję "jakiś debil wyszedł na wieżę i zaczął się drzeć a ci idioci rozkładali te śmieszne dywaniki i padali na ulicy na kolana".
co do pierwszego akapitu - ja właśnie tak zaczynam! nawet tu na forum bardzo sobie chwalę znajomość z kilkoma przemiłymi moimi znajomymi o całkowicie innych poglądach. w rozmowach - również tych trudnych - nigdy nie namawiam ich ani one mnie; po prostu rozmawiamy; dzielimy się spostrzeżeniami. ja poznaję ich punkt patrzenia a one mój. co każda z nas z tego weźmie dla siebie - to nasze.

co do drugiego akapitu, to też o tym wspomniałam, ze wiem, ze czasem niektórzy katolicy wyrażają swoje zdanie w niezbyt "uważny" sposób - ale ten zarzut tyczyć się może każdej innej grupy i głosiciela JPS. dla mnei zachowanie kapłana - karygodne!

ziutka napisał(a):Tak wiec ja sie nie zgadzam, ze to otoczenie ogolnie - otoczenie w wieku dojrzewania, ksztaltowania osobowosci - tak. To, ze potem nas rzuci na drugi koniec swiata tylko pokazuje, jak bardzo i jak czesto bezwiednie jestesmy osadzeni w 'swojej' kulturze i swoich JSP.
Ziutka, ale mi chodziło o grupę, otoczenie z wyboru. Taka na przykład Foruma - popatrz na statystykę płci, wieku, wykształcenia - to nie przypadek, że to takie zbliżone do siebie.

Widać to wyraźnie w często pojawiającym się przy wyborach tekście "nie znam nikogo, kto głosował na PiS, skąd te 30% poparcia, widać ludzie kłamią". Nie, ja też nie mam wśród przyjaciół nikogo, kto głosował na PiS. Nikogo bez wyższego wykształcenia na dobrą sprawę też nie. Nikogo, kto nie zna przynajmniej jednego obcego języka. Ale to nie jest średnia społeczeństwa i nie jest dobrą próbką z mojego okresu dojrzewania (jak się spotkałam z koleżanką z podstawówki to mój własny snobizm omal mnie nie zadławił - na pytanie o wspólnych znajomych spodziewałam się odpowiedzi, że Ania jest fotografem, Piotrek lekarzem a Grzesiek robi aplikację adwokacką, a nie że pracują kolejno w spożywczym, na stacji benzynowej i u tapicera).

Każdy ma swoje JSP a moja osobista krucjata polega na tym, żeby pozwolić wszystkim je mieć. To taki mój JSP ;)

no ale właśnie wydaje mi się, że JSP to zazwyczaj przedział, wcale znowu nie taki szeroki.

i jeśli jest się poza nim z jednej ze stron, to może się wydawać, że wszystko począwszy od tej bliższej granicy to JSP - ale tak nie jest przynajmniej w przypadku ogólnym ;)

o szczegółowych się o tyle nie będę wypowiadać, że mam do czynienia na codzień z kilkoma grupami o różnych JSP.

Czytalyscie Oriane Fallaci? Babka mnie jednoczesnie drazni i intryguje na swoj sposob, tym bardziej, ze sie na co dzien spotykam z innymi religiami i z kompletnie inna kultura. To tak posrednio apropos.

Co do naciskow spolecznych - kompletnie mam w nosie to, co o mnie mysle i jak oceniaja ludzie tutaj. Jest to taki przeskok kulturowy, ze tego nie da sie przeskoczyc, tu sie trzeba 'zderzyc'. Moge sobie po piec razy dziennie powtarzac, ze to jest inna kultura, ze taksowkarz mi parokrotnie beka w dordze do pracy, ze jesli rodzice przyprowadzaja mi dziecko na terapie, to jest to normalne, ze w poczekalni obcinaja sobie paznokcie, albo siadaja na podlodze i jedza tluste placki naan jednoczesnie obsmarowujac okoliczne meble i sciany. Nic mi z pieciokrotnej mantry o roznicach kultur, szlag mnie jasny trafia, mimo ze juz przeszla okres 'inicjacji'.
Tak wiec ja sie nie zgadzam, ze to otoczenie ogolnie - otoczenie w wieku dojrzewania, ksztaltowania osobowosci - tak. To, ze potem nas rzuci na drugi koniec swiata tylko pokazuje, jak bardzo i jak czesto bezwiednie jestesmy osadzeni w 'swojej' kulturze i swoich JSP.

Shiadhal napisał(a):Nabla, no ale właśnie o to chodzi, że musi to być JSP forma/wersja/wariant katolicyzmu (same głupie określenia, ale mam nadzieję, że czytelne w miarę) - jeśli odbiega w którąkolwiek ze stron, to podlega tym wszystkim ograniczeniom, jak i wszelkie inne poglądy od JSP różne.
Wszystko, co odbiega od JSP podpada pod ten sam schemat - "odszczepieniec" musi się tłumaczyć, mieć argumenty i ewentualnie przedstawiciel JSP pozwoli mu mieć własne zdanie w imię tolerancji 8)

Tylko, że gdy głosiciele JSP zaczynają się domagać tolerancji w swoją stronę to trochę to dla mnie nie poważne, wygląda to mniej więcej jak facet żądający równouprawnienia, bo nie zatrudniono go jako hafciarki.

Nabla, no ale właśnie o to chodzi, że musi to być JSP forma/wersja/wariant katolicyzmu (same głupie określenia, ale mam nadzieję, że czytelne w miarę) - jeśli odbiega w którąkolwiek ze stron, to podlega tym wszystkim ograniczeniom, jak i wszelkie inne poglądy od JSP różne.

problem mam czasem ze zrozumieniem właśnie przeciwnego bieguna tego o czym piszemy - mianowicie: sytuacja, kiedy właśnie np. homoseksualiści, feministki...etc. wypowiadają się na temat swojej wizji świata, no i przecież jest rzeczą oczywistą, że mają prawo się wypowiadać (zgadzam sie z tym w 100%), ale kiedy próbuje osoba wierząca publicznie powiedzieć, jaki ma stosunek do aborcji, eutanazji, związków małżeńskich czy homoseksualizmu czy... to jest obrzucany różnymi zarzutami, włącznie z tymi, że jest nie tolerancyjny, nie poprawny, nie otwarty...
To nie jest kwestia tego co mówi a jak mówi. I nie chodzi o tolerancję, ale o szacunek. Obecnie katolicyzm jest bardzo tolerancyjny, ale o szacunek dla innych poglądów trudno. Światopogląd katolicki należy w Polsce do nurtu JSP, co daje głosicielowi zgodnych z nim idei przeświadczenie o wszechwiedzy i prawo do przemawiania z pozycji oświeconego. Zauważ, że jeśli mówisz coś zgodnego z JSP nie zaczynasz zdania od "moim zdaniem", "ja uważam", "według mnie/mojej religii/mojego autorytetu" tylko "tak jest i koniec".

Dochodzi aż do takich absurdów, jak mój ksiądz z ogólniaka opowiadający o pielgrzymce do Jerozolimy, gdzie na ulicy odprawiał drogę krzyżową, aż tu nagle, cytuję "jakiś debil wyszedł na wieżę i zaczął się drzeć a ci idioci rozkładali te śmieszne dywaniki i padali na ulicy na kolana".

K2, przeczytałam i na razie nie wiem co powiedzieć, bo mnie przytkało. chyba mój próg wrażliwości został przekroczony ale dziękuję, bo na pewno wzbogaciło mnie to, co przeczytałam od naszych forumówek...no i dało do myślenia.

sylw napisał(a):ale kiedy próbuje osoba wierząca publicznie powiedzieć
:D dyskasja na ten temat jest tutaj: http://forum.styl.fm/s2/viewtopic.php?t=58482&start=15 :D

zaintrygował mnie cytat i temat wątku...

mi się wydaje, ze JSP jest specyfiką danej zbiorowości i dlatego teraz się tyle mówi o tolerancji, żeby właśnie te "inne poglądy" mogły jakby współistnieć, być choćby wyrażane...

od siebie powiem tyle, że jestem z kolei mocno zaangażowaną osobą w wiarę, no i siłą rzeczy w postępowanie z nią zgodne, a gdzie czegoś nie rozumiem, z czymś się nie zgadzam - poszukuję...
często się spotykam z postawą, że katolicy narzucają, to o czym było na wstępie (oprócz rodowodów zwierzaków ;) ), ze nie są otwarci na postawy innych...może ciut w tym racji, bo każdy broni swych poglądów jak potrafi - czasem złymi metodami - ale przecież do tego nas przygotowują i rodzice i w szkołach i gdzie tam jesteśmy: "walcz o swoje, o możliwość wypowiadania własnego zdania i życia po swojemu" - i nie ważne czy mówią to do feministki, homoseksualisty, czy "metali"...

problem mam czasem ze zrozumieniem właśnie przeciwnego bieguna tego o czym piszemy - mianowicie: sytuacja, kiedy właśnie np. homoseksualiści, feministki...etc. wypowiadają się na temat swojej wizji świata, no i przecież jest rzeczą oczywistą, że mają prawo się wypowiadać (zgadzam sie z tym w 100%), ale kiedy próbuje osoba wierząca publicznie powiedzieć, jaki ma stosunek do aborcji, eutanazji, związków małżeńskich czy homoseksualizmu czy... to jest obrzucany różnymi zarzutami, włącznie z tymi, że jest nie tolerancyjny, nie poprawny, nie otwarty...

ja więc odbieram tą rzeczywistość, że jest to ścieranie się JSP czy walka o to, który jest "lepszy" i szczerze mówiąc, ciekawi mnie, co z niej wyniknie.

fjona napisał(a):nie czuję, żeby społeczeństwo miało na mnie jakiś szczególny nacisk. raczej najbliższe otoczenie, w którym się wychowywałam w momencie kiedy kształtowały się moje poglądy.
ale czy wlasnie nie o tym napisala Nabla? nie chodzi o spoleczenstwo jako narodowosc czy przynaleznosc geograficzna, ale o otoczenie, w ktorym w danym momencie sie znajdujemy. (przynajmniej ja tak odebralam wypowiedz Nabli).
jesli ma sie to szczescie / lub nieszczescie ;) przebywac stale w otoczeniu, ktore nas rozumie / ktorego poglady takze i my wyznajemy, to oczywiscie nie bedziemy sobie zdawac sprawy czy faktycznie jakies JSP istnieja. do tego potzrebaby bylo zajac postawe "przeciw". jesli spotkano by sie ze zrozumieniem lub probami zrozumienia, to wtedy mozna uznac, ze JSP nie ma. tylko czy to jest wykonalne? kazda grupa ma swoj zestaw JSP. sama tolerancja moze byc jedna z JSP. zalezy kto ma wiecej pary w piersiach lub ognia w paluchach ;) :D

No wiec my tez sie wylamalismy z "naszej" grupy.
Slub- po co wam slub??
itd...

Takich przykladow moglabym pisac w nieskonczonosc.
Najlatwiej byloby udawac, ze ma sie poglady takie jak "nasza" grupa i siedziec cicho, bo gdy tylko zaczniesz sie wylamywac, to posypia sie gromy i nie bedziesz w stanie przekonac, ze mozna zyc i chciec zyc inaczej.

Od mojej wypowiedzi się zaczęło, więc powtarzać się nie będę.

Dodam tylko, że nie uważam, żeby to była specyfika "naszego" społęczeństwa a każdej grupy. Bo właśnie grupa powstaje w ten sposób - łączy ludzi o podobnym światopoglądzie.

Na dodatek zauważyłam jeszcze jedno: jeśli wyznaje się poglądy zgodne z JSP to nie potrzeba argumentów i logiki. Natomiast gdy się wyłamuje to nagle każdy wyznający JSP czuje się upoważniony do kwestionowania tych odmiennych poglądów, pytania o argumenty, szukania dziury w całym. Przykład: żeby być katolikiem w moim otoczeniu (w Polsce, tu jest troszkę inaczej) nie trzeba o tej religii wiedzieć niczego. Gdy zaś w towarzystwie wychodzie na jaw, że jestem niewierząca - okazuje się, że mam obowiązek się z tego wytłumaczyć. I muszę dowieść, że czytałam Biblię, że wiem o co chodzi w większości głównych religii by mieć prawo do własnego zdania. Nie przechodzi to tak po prostu bez echa.

I odbiera mi się prawo do Gwiazdki 8)

no to ja się chyba nie zgadzam. chyba, bo tak naprawdę NA RAZIE w większości przytoczonych kwestii zwolenników jak i przeciwników jest tyle samo (albo są różnice ale nie skrajne). czyli jak dla mnie nie ma mowy o Jedynych Słusznych Poglądach. raczej są 2 spierające się grupy.
z przytoczonych przypadków to IMHO jedynie kwestia nie posiadania dzieci z wyboru jest taką, która w naszym społeczeństwie ma na razie dużo więcej "przeciwników" niż "zwolenników". i tu można mówić o Jedynych Słusznych Poglądach.
ale pewnie do czasu.
dało mi do myslenia to co napisała K2. myslę, że u nas również dojdzie z czasem do przesilenia.

ja tak samo jak Oleńka nie czuję, żeby społeczeństwo miało na mnie jakiś szczególny nacisk. raczej najbliższe otoczenie, w którym się wychowywałam w momencie kiedy kształtowały się moje poglądy.
ale może się mylę. pewnie poddaję się manipulacjom, np. mediów ale do zmiany raz obranych poglądów droga u mnie daleka.

Ja nie bardzo rozumiem. Ja mam swoje poglądy, czasem są zbieżne a czasem wręcz przeciwnie od tych ktore ma moje najbliższe otoczenie. Ale to nie powoduje że wywieramy na siebie jakiś wpływ. A jesli ktoś jest w stanie podać takie argumenty że zminię swój pogląd na coś to dlaczego nie. Na pewno nie robię nic wbrew sobie i pod wplywem czyjegoś nacisku

Nie znam miejsca na świecie, gdzie nie obowiązywałyby Jedynie Słuszne Poglądy, choć w różnych miejscach różne poglądy są Słuszne.
To chyba specyfika społeczeństwa jako takiego, że narzuca jednostce poprawny sposób myślenia i wywiera presję na przyjęcie go jako własnego.
Ja sama łapię się na wywieraniu takiej presji na innych ;)