Tylko patrzylem.

matylda_zakochana napisał(a):Słusznie zostały ukarane wszystkie dzieci, na drugi raz będą wiedziały przynajmniej ja naprawdę zareagować w takiej sytuacji, może wezwą pomoc.
Wierzysz w to? Bo ja wątpię. Nie po aferze rozpętanej rpzez rodziców. Wychowawcze byłoby, gdyby sprawa skończyła się na karze, nie w momencie kiedy rodzice kwestionują zasadnośc kary. Dziecko juz utwierdza się w przekonaniu, że dobrze zrobiło, że nie fair było zabranie czerwonego paska, że ten pasek był wazniejszy niż człowiek....

A propos wychowywania przez szkołę- niestety ale wychowanie zaczyna i kończy się w domu. Szkoła w 90 % może pełnić jedynie rolę pomocnicza... o ile w ogóle rodzice jej na to pozwolą. Widać jak to działa na powyższym przykładzie

Dwa tygodnie temu wracałam jak zwykle pociągiem z pracy do domu.
W pewnym momencie banda dzieciaków obrzuciła pociag kamieniami.... Całe szczęście nikomu nic sie nie stało, kamienie jakimś cudem nie trafiły w pasażerów. Jednak pół wagonu miało powybijane i popękane szyby. Ludzie wytrzepywali sobie spod koszul odlamki szkła. Nawet jak już wysiadłam trzęsłam się ze złosci, strachu i bezsilności. Jechaąłm akurat w tym przedziale.

Gówniarze oczywiscie pouciekali. Pewnie policja ich nie znajdzie. Najbardziej nie mogę zrozumieć, że taki dzieciak nie wie czy kogoś zabił, czy też zranił. Brak słów.

Wina rzucających i TYLKO patrzących może nie była ta sama, ale mimo wszystko uważam, że skoro między rzucającymi a patrzącymi zawiązała się, można powiedzieć, pewnego rodzaju solidarność (ja nie rzucam, nie chcę brać w tym udziału, ale na kolegę, który rzuca nie podkabluję) to moim zdaniem, solidarnie powinni ponieść karę. Zresztą w tym artykule chyba było napisane, że jednym obniżono bardzo zachowanie innym tylko trochę, ale wszystkim, którzy brali udział w tym incydencie, i nie ma tu znaczenia, czy był to czynny czy bierny udział.
Shiadhal napisał(a):tylko narzucony standard wydaje mi się nieco wysoki jak na dzieci 12letnie - zważywszy, właśnie, jak często dorośli nie reagują na przemoc
ale może właśnie ci dorośli byli w tej grupie patrzących, którzy nie zostali ukarani, więc stwierdzili, że ta forma przyglądania się i nie reagownia jest korzystniejsza dla nich i to, może trochę podświadomie, przekazali swoim dzieciom...

awa, ale ja się zgadzam zarówno z tym, że bierność w takiej sytuacji to współwina, jak i z tym, że trzeba uczyć reagowania.

tylko narzucony standard wydaje mi się nieco wysoki jak na dzieci 12letnie - zważywszy, właśnie, jak często dorośli nie reagują na przemoc. i antywychowawczy, szczególnie przez zastosowanie takiej samej odpowiedzialności i dla sprawców, i dla niewzywających pomocy - a tych win bym jednak nie zrównywała.

ale kto powiedzial że wychowanie bezstresowe to tylko wtedy kiedy się klapsów nie daje

a tak poza tym, to zbaczamy z tematu ;)

Shiadhal napisał(a):to co? naprawdę chcemy dzieci nauczyć, że najlepiej trzymać się z dala od wszelkich 'podejrzanych' zdarzeń, bo można oberwać za kogoś? czy za niesprostanie standardom, którym w eksperymentach psychologicznych dorośli nie sprostywali?
Shiad uwazam, ze ci co patrzyli byli tak samo winni jak ci co rzucali.

milczenie jest przyzwoleniem.

dzieci trzeba uczyc, ze slabszych sie broni nawet jezeli ma to spotkac sie z ostracyzmem grupy.

przeciez z takich dzieci wyrastaja ludzie, ktorzy przejda obojetenie badz milczaca nad krzywda innych.

Mysle, ze to co ddodek napisala to byl skrot myslowy, a co do sytuacji w ktorej "mozna" uderzyc, nie wiem i nawet nie potrafie sobie wyobrazic. Nie stanelam jeszcze przed taka sytuacja i mam nadzeje nigdy nie bede musiala uciekac sie do takiej ostatecznosci. Ale na nasze zachowanie wplywa miliony czynnikow i moze sprawa wymknie sie spod kontroli.

Po pierwsze IMHO nie zadziała, co najwyżej na jakiś czas zastraszy, a po drugie nie bardzo rozumiem co chciałaś przekazać w drugim zdaniu?

Gdy zawodzi upominanie i powtarzanie żeby dajmy na to dziecko nie robiło źle bądź na złość, bądź nie ubliżało innym to wtedy klaps to może nie najwłaściwsze, ale przynajmniej zadziała na jakiś czas.
Uważam, że klaps to ostateczność i nie jest formą wychowania, ale formą niemocy rodzica na zachowanie własnego dziecka. Tak (chyba) sie dzieje gdy zawodzi komunikacja między rodzicem a dzieckiem, bo nikt nie lubi przemocy, wiadomo, że przemoc rodzi przemoc.

aga077 napisał(a):ale rodzic doprowadzony do ostateczności sięga po klapsa właśnie jako ostateczność.
Ale jaką ostateczność? IMHO w takiej sytuacji chodzi tylko i wyłącznie o rozładowanie własnego napięcia a nie o wychowanie.

Ja nie twierdze, że klaps to dobry środek wychowawczy, ale rodzic doprowadzony do ostateczności sięga po klapsa właśnie jako ostateczność. Ja nie twierdze, że należy bić dzieci. Chociaż jak na niektóre patrze to aż czasami sama ręka się składa

Ajka mi chodziło o to, że dla niektórych nie 'dawania klapsa' to jest od razu bezstresowe wychowanie i z takich dzieci to tylko 'bachory' wyrastają

Shiadhal napisał(a):chyba chodzi o różnicę między zakładaniem, że można uderzyć, a samym uderzeniem - nawet jeśli się nie chciało - pod wpływem sytuacji.
Dokładnie. Co innego jak rodzic w chwili słabości uderzy dziecko (ale ze świadomością własnej klęski w tym momencie), a zakładaniem, że to jest dobry środek wychowawczy...

Ajka napisał(a):Adriana ty sie sama nakrecasz, nikt nie mowil, ze to jest super sposob. Czasami jest tylko ostatecznosci. Nie zamierzam bic moich dzieci w zaden sposob ale wielkie poklony temu kto nigdy nawet o tym nie pomyslal w sytuacji gdzie dziecko doprowadza otoczenie do szlu. Czapka z glow.
A ile razy pomyślałam, żeby walnąć jakąś babę w autobusie i nigdy tego nie zrobiłam. Na dziecku to łatwiej, bo słabsze jest, bronić się nie umie :(

No oczywiscie, ze jest roznica. Ale ja w zadnej wypowiedzi nie znalazlam informacji, ze ktos cos takiego metodycznie zaklada.

adriana napisał(a):aga077 napisał(a):Ale czasami ten klaps daje lepsze efekty niż słowna perswazja.
To ja jestem bardzo ciekawa jak klapsem (który moim zdaniem też jest przemocą) można nauczyć dziecko, żeby (miedzy innymi) nie biło innych
Oczywiście, bo rozmowa to jeszcze czegoś by nauczyła, a klaps jest karą za to co teraz zrobiło dziecko.

Czego klaps może nauczyć?

Ajka, no ale chyba chodzi o różnicę między zakładaniem, że można uderzyć, a samym uderzeniem - nawet jeśli się nie chciało - pod wpływem sytuacji.

analogicznie, powiedzmy, przecież nie zakładamy w związkach, że wolno się nawzajem obrażać - ale czasem się coś w złości wymknie.

Adriana ty sie sama nakrecasz, nikt nie mowil, ze to jest super sposob. Czasami jest tylko ostatecznosci. Nie zamierzam bic moich dzieci w zaden sposob ale wielkie poklony temu kto nigdy nawet o tym nie pomyslal w sytuacji gdzie dziecko doprowadza otoczenie do szlu. Czapka z glow.

aga077 napisał(a):Ale czasami ten klaps daje lepsze efekty niż słowna perswazja.
To ja jestem bardzo ciekawa jak klapsem (który moim zdaniem też jest przemocą) można nauczyć dziecko, żeby (miedzy innymi) nie biło innych

Ale czasami ten klaps daje lepsze efekty niż słowna perswazja. Chociaż nie jestem za biciem dzieci, b o czasami też efekt jest odwrotny. Jednym słowem złotego środka brak

dodek napisał(a):dla mnie to po prostu wyłazi z dzieci "bezstresowe wychowanie" nie wolno krzyknąć, zwrócić uwagi, dać klapsa....... a potem rośnie taki bachor...
Czy jeśli rodzic nie bije dziecka to znaczy, że go źle wychowuje? Bo mną aż coś rzuca jak słyszę, że klaps jest super sposobem na wychowanie

no to ja mam troszkę inne obserwacje, bezpośrednie i pośrednie (z tej drugiej kategorii - mnóstwo doniesień w mediach o przypadkach maltretowania dzieci, i praktycznie za każdym razem się okazuje, że sąsiedzi wiedzieli, że coś się złego działo - ale nie reagowali).

Shiadhal napisał(a):matylda_zakochana napisał(a):A Ty stałabyś na ulicy i patrzyła, jak np. dresiarz okrada i bije staruszkę, czy starałabyś się iść wezwać pomoc?
szczerze? nie mam pojęcia.

mogę mieć nadzieję, że nie jestem w grupie osób, którym tylko się wydaje, że zareagowałyby (bo i takie badania prowadzono - dramatycznie więcej osób deklaruje, że na pewno by zareagowały, niż reaguje naprawdę). ale realistycznie rzecz biorąc... od kiedy mam dziecko, od wtedy bardziej się boję narażać.
Też czytałam o tych badaniach, ale oststnio coraz częściej wydaje mi się, że ma się to nijak do tego, co obserwuję na ulicy. Specjalnie obserwuję i jak coś się dzieje, to zaraz znajduje się naprawdę spora grupa osób chętnych do pomocy.
Ostatnio u nas pod blokiem jakiś dresiarz bił swoją dziewczynę dresiarę. Byłam pewna, że nik nie zareaguje, ale gdy już miałam dzwonić po policję przyleciało kilku chłopaczków i załatwiło tą sprawę. Nie zareagowali chyba tylko ochroniarze. Ostatnio jakaś staruszka złapała złodzieja w metrze. Coraz częściej odzyskuję wiarę w ludzi, przynajmniej dososłych, bo z dziećmi to jest faktycznie coraz gorzej :(

matylda_zakochana napisał(a):A Ty stałabyś na ulicy i patrzyła, jak np. dresiarz okrada i bije staruszkę, czy starałabyś się iść wezwać pomoc?
szczerze? nie mam pojęcia.

mogę mieć nadzieję, że nie jestem w grupie osób, którym tylko się wydaje, że zareagowałyby (bo i takie badania prowadzono - dramatycznie więcej osób deklaruje, że na pewno by zareagowały, niż reaguje naprawdę). ale realistycznie rzecz biorąc... od kiedy mam dziecko, od wtedy bardziej się boję narażać.

"Pamiętaj, jak widzisz, że coś złego się dzieje, natychmiast uciekaj. Bo zaraz ktoś ci zarzuci, że biernie patrzysz". Teraz to już na pewno nikt nie będzie reagował na przemoc. Takie są efekty wychowawcze pani dyrektor!

ręce opadają normalnie

Shiadhal napisał(a):to co? naprawdę chcemy dzieci nauczyć, że najlepiej trzymać się z dala od wszelkich 'podejrzanych' zdarzeń, bo można oberwać za kogoś? czy za niesprostanie standardom, którym w eksperymentach psychologicznych dorośli nie sprostywali?
A Ty stałabyś na ulicy i patrzyła, jak np. dresiarz okrada i bije staruszkę, czy starałabyś się iść wezwać pomoc? Skoro zostali, to moim zdaniem byli tak samo winni.
To nie było nawet dobre zachowanie, trzeba być uczciwym.

przeczytałam artykuł bardzo uwaznie i w większości zgadzam sie z tym co tutaj już powiedziano, zwłaszcza z tym ze to rodzice sa odpowiedzialni za wychowanie swoich dzieci i nauczenie ich odróżniania dobra od zła, w tym przypadku, uważam że dzieci powinny były wiedzieć, że złem jest atakowanie słabszego, w jakikolwiek sposób, a uważam że 12 jest już na tyle pojetny by to dostrzec.
inna rzecz, rodzice, i zrzucanie odpowiedzialnosci na wszsytkich naokoło, szczytem moim zdaniem były już ataki na panią katechetkę.
dziwna rzecz to też reakcja na słowa starszego pana "starszy pan ma rację ale to racja z jego pokolenia, teraz mamyinne czasy" jakie inne? dobro i zło wciąż sa takie same, przemoc może nie jest az tak namacalna jak w czasach wojny ale jest. i to równie zła choć w innej postaci.
A biernosć w takich przypadkach bywa równie zła jak atak, dobre pytanie zadano na końcu artykułu, a co by było gdyby stało się tam coś naparwdę powaznego? coby było gdyby owa staruszka zmarła np na zawał? jak by te dzieciaki żyły z takim brzemieniem? no i czy by wogule rozumiały że to ich "zabawa" jest przyczyną tragedii.
Zastanawiam się czy ich skrucha, pojście do tej pani z przeprosinami i kwiatami, czy to jest szczere, czy nie wynikało z checi odwrócenia jakoś konsekwencji i czy cała ta sytuacja czegoś te dzieci nauczyła

awa, dla mnie jest dyskusja.

nie o tym, co tam zaszło, bo to akurat bezdyskusyjne.

ale właśnie na temat zasadności odpowiedzialności zbiorowej.

bo to, jak trudno jest zareagować czy przeciwstawić się autorytetowi będąc w tłumie nie tylko dziecku czy związanemu naciskiem rówieśników nastolatkowi - ale i pewnemu siebie, wykształconemu dorosłemu - to potiwerdzają liczne badania psychologiczne.

to co? naprawdę chcemy dzieci nauczyć, że najlepiej trzymać się z dala od wszelkich 'podejrzanych' zdarzeń, bo można oberwać za kogoś? czy za niesprostanie standardom, którym w eksperymentach psychologicznych dorośli nie sprostywali?

a czy czerwony pasek ważny... no pewnie, z naszej perspektywy lat dwa czy trzy razy więcej niż mają tamte dzieci, ukończonych różnych szkół itp - nieważny. ale dla nich?

Niedzielne popoludnie, starowka warszawska. Parkujemy samochod, w ciasnym miejscu, prowadze mojego meza i prosze go aby wysiadl z mojej strony, zeby nie dotknac samochodu obok. Widze, ze wlasciciel tego samochodu jeszcze tam stoi, wiec grzecznie mowie, zeby sie nie bal, ze nie porysujemy jego samochodu. I co uslyszalam, stek wizwisk, gdzie k.., bylo najlagodniejszym. Wysiada moj maz, wyciagamy wozek, dziecko a ten czlowiek dalej na nas jedzie, stoje z mala a on do mnie z rekoma. Moj maz grzecznie pyta sie jego zony "czy jest z niego dumna" i uslyszal taka sama wiazanke. W koncu odeszli w trojke z 3-4 latkiem w wozku.

I to dziecko rzuci nie patyczkiem, ci rodzice beda w 100% przekonani, ze jest nalepszy a sami daja mu przyklad.

Srach sie bac, nie tego jak my nasze dzieci wychowamy tylko. ze trafia na takich ludzi...

Brak mi słów. Tylko tyle powiem. I rzygać mi się chce, kiedy czytam takie tłumaczenia. :vom: Brak jakichkolwiek wartości i zasad. A będzie coraz gorzej.

Gatka napisał(a):sprawą dyskusyjną jest obniżenie ocen tym co nie reagowali ale nie wiadomo przecież na pewno czy nie reagowali czy np. bali się innych kolegów ... ja bym się bała że sama oberwę cegłówką ... ale tak czy siak "starszy pan" ma rację ...
dla mnie nie ma dyskusji
dlaczego dyskutowac?
o czym?

dodek napisał(a): dla mnie to po prostu wyłazi z dzieci "bezstresowe wychowanie" nie wolno krzyknąć, zwrócić uwagi, dać klapsa....... a potem rośnie taki bachor...
o to, wlasnie to

jestem w szoku.......... ciężkim szoku..... tym bardziej że mieszkam teraz u teściów a to niedaleko stamtąd..... dla mnie to po prostu wyłazi z dzieci "bezstresowe wychowanie" nie wolno krzyknąć, zwrócić uwagi, dać klapsa....... a potem rośnie taki bachor...

To fakt. To co się teraz dzieje z dziećmi, z młodzieżą przeraża i to bardzo. I zgadzam się z Wami, że winę ponosza rodzice. Przecież dziecko z domu wynosi wzorce zachowań, to rodzic jest pierwszym i najważniejszym wychowawcą i nauczycielem co wypada a co nie, co jest dobre a co złe. Straszne, gdy się czyta o rodzicach, którzy bezgranicznie wierzą swoim dzieciom, którzy mają klapki na oczach i nie widzą, jakie to dziecko tak naprawdę jest. To przeraża, i to przeraża tym bardziej, że do tego rodzica nie przemawiają żadne argumenty, on wie najlepiej bo to przecież jego dziecko. Ale jak z tym dzieckiem spędza godzinę, nawet specjalnie z nim nie rozmawiając to jak ma wiedzieć cokolwiek na jego temat, jak ma poznać własne dziecko, które dorastając ma coraz to nowe problemy, których nie wolno lekceważyć.

Sama nie mam jeszcze dzieci, ale przeraża mnie ta odpowiedzialność, która mnie, właściwie nas wszystkie, czeka. Jak wychować by dziecko wiedziało co dobre i broniło tego, ale jednoczesnie by potrafiło samo się bronić, by nie stało się ofiarą. Jak wychować, by dziecko nie ulegało rówieśnikom, nie robiło jak papuga tego co one bo to jest fajne, bo tak się teraz robi, jak nauczyć odmawiać w ten sposób by inne dzieci się nie mściły, nie dokuczały. Przeraża mnie to.

Jak byłam mała to mama nigdy nie stanęła w mojej obronie jak wiedziała, że coś zbroiłam. Zawsze musiałam dostać nauczkę za to co zrobiłam. Choćbym, nie wiem jak się zarzekała, że tego nie zrobiłam no chyba, że naprawdę nic nie zrobiłam, ale rzadko kiedy . Jeżeli ktoś nas podkablował to zawsze obrywaliśmy i wiedzieliśmy za co. Myślę, że to się sprawdza, nigdy na siłę nas nie broniła.

Mnie zastanawia kilka rzeczy ...

- jakim cudem rodzice są tak pewni swoich dzieci? pamiętam ile razy kłamałam mamie w drobnostkach, a oni wierzą "że mój syn rzucił tylko patyczkiem" TYLKO? moim zdaniem aż ...

- czy czerwony pasek jest aż tak ważny?

- sprawą dyskusyjną jest obniżenie ocen tym co nie reagowali ale nie wiadomo przecież na pewno czy nie reagowali czy np. bali się innych kolegów ... ja bym się bała że sama oberwę cegłówką ... ale tak czy siak "starszy pan" ma rację ...

Obym potroafiła wychować swoje dzieci ...

Straszne.

Szkoła na wychowywać, ale jak, skoro rodzice na to nie pozwalają i zawsze stają po stronie dziecka? Nawet jak źle zrobiło, to wolą sami się tym zająć, a przed nauczycielami świecić oczami. Rodzicom się zawsze wydaje, że mają takie grzeczne dzieci, a jak coś zrobią, to to przecież tylko dzieci :(
Słusznie zostały ukarane wszystkie dzieci, na drugi raz będą wiedziały przynajmniej ja naprawdę zareagować w takiej sytuacji, może wezwą pomoc.

Niektóre dzieci są teraz straszne. Ostatnio o mało nie dostałam kamieniem w głowę, szlam z wózkiem, więc i dziecko mogło oberwać, a okazało się, że dwóch chłopaczków rzucało kamieniami w gołębie. Gdy zwrócilam im uwagę uwagę usłyszałam tylko odwal się, my chlebek mamy. Dzieci miały może 10 lat najwyżej.

A ja myślę, że to jednak kwestia wychowania przez rodziców. 12-letnie dziecko chyba potrafi odróżnić dobro od zła i takie zachowanie jest karygodne. Od najmłodszego trzeba dziecku powtarzać i uczulać na różne kwestie, a przede wszystkim trzeba z dzieckiem rozmawiać a nie zamykać się w 4-ch ścianach i uważać, że nie ma problemu.
Aż strach pomyśleć, co będzie za parę lat i co przyjdzie do głowy mojemu dziecku.

a ja czuję obrzydzenie do rodziców tych dzieci, wina leży po ich stronie tylko i włącznie, oni są odpowiedzialni za wychowanie swoich pociech, wpajanie im zasad oraz najważniejszych życiowych wartości

ech...

Awa wyprzedziłaś mnie-właśnie miałam zalożyć temat.

Jestem wstrząsnięta sytuacją i tłumaczeniem rodziców.
"- Dzieci w ogóle nie miały styczności z tą panią. Mój syn rzucił, ale tylko patykiem, tylko dwa razy i to w szopę. W szopę, nie w staruszkę!"

Kto jest mięczakiem? Rodzice czy dzieci? Rodzice tłumaczą, że dzieci wyszłyby na maminsynków i donosicieli. Ale chyba sami nie zdają sobie sprawy z powagi sytuacji i jej globalnego oddźwięku.

Tak rodzi się znieczulica. A rodziców tłumaczących zachowanie swoich dzieci po prostu nie rozumiem. Wychodzi na to, że nie tylko trzeba im dać świadectwo z paskiem ale jeszcze pogłaskać po głowie.

Nie rozumiem też, że rodzice tak bardzo boją się przyznać, że dzieci zrobiły źle, bo "tylko patrzyły".

Przypomina mi się w takich momentach ta sytuacja:
""Przez ponad pół godziny 38 szanowanych i respektujących prawo obywateli Queens przyglądało się zabójcy trzykrotnie atakującego samotną kobietę na Kew Gardens. Dwukrotnie wystraszyły mordercę głosy i widok światła zapalonego w oknach. Jednak za każdym razem powracał , odnajdywał ranną kobietę i ponownie ranił nożem.
Nikt nie zadzwonił na policje w trakcie napadu, jedna osoba zatelefonowała, kiedy ofiara już nie żyła." (fragm.notat. z "New York Times" za R.B.Cialdini)"

Ani z gdańskiego liceum też nie pomógl...

Brak mi słów jak czytam takie rzeczy :/
czy tak trudno miec uczucia?