Do starających się, zaciążonych oraz matek i ich dzieci..

Bluemendale napisał(a):prawda jest taka że nawet ogromna wiedza teoretyczna nie zastapi wiedzy praktycznej - i nie chodzi tu tylko o dzieci.
Zgadzam się! Jak już pisałam - skończyłam studia na kierunku, który wtedy się nazywał "pedagogika - nauczanie początkowe", potem różne kursy - ale i tak więcej nauczyłam się przez lata pracy i obcowanie z dzieciakami, niż przez studiowanie teorii...

ziutka napisał(a):Poza tym dziecko to nie obiad, ktoy w przypadku przypaelania wyrzucasz do kosza.

Ogolnie- dyskusja jest jalowa, bo nie ma mozliwosci pogodzenia obu stron z prostej przyczyny, ze obie strony maja racje
Tak właśnie, stąd ten przykład ;) ... a i swoją drogą, masz rację.

silenca napisał(a):no ludzie, czy żeby ugotować obiad i móc się w tym temacie mądrzyć muszę być po odpowiedniej szkole?
nie, zeby sie madrzyc, musisz wiedziec, jak cos dobrego ugotowac. Cos poza jedna potrawa.

Poza tym dziecko to nie obiad, ktoy w przypadku przypaelania wyrzucasz do kosza.

Ogolnie- dyskusja jest jalowa, bo nie ma mozliwosci pogodzenia obu stron z prostej przyczyny, ze obie strony maja racje. Tyle, ze ta racja wyglada inaczej ze strony atki walczacej na co dzien ze strony matki z 'krnabrnym' dzieckiem majacym silny charakter, singlem, ktory sie na ten charakter i jego odbicie nadziewa wlasnie w apogeum szalenstwa w tramwaju...

Tu nie ma zlotej recpety, dziecia sa rozne. Rodzice sa rozni, takoz priorytety. A Foruma i tak nie oddaje nawet w niewielkim procencie realiow, gdzie dziecko sie rodzi w wieloletniej rodzinie tak zwanej patologicznej itd.

Oleta, ja tez pracuje z dziecmi, mlodszymi niz Ty i czasem wlos mi sie na glowie jezy. Jedyne, do czego sie ograniczam to sugestie, posluchaja, jesli chca. Jak nie chca, to sie obrusza.
Moja wlasna siostra miala mi za zle pare uwag co do swojego dziecka. Dziecko wyroslo, problem zniknal. Ja nie wiem, jak to jest miec dziecko i czuc do niego to, co czuja rodzice, miec to 24h/dobe, ja wiem co teoretycznie chcialabym.
Tak, jak teoretycznie chcialabym x i y w moim zyciu. Sobie moge zalozyc, ale okolicznosci pokazuja, ze nie tak bedzie. Tak i zywy czlowiek, dziecko, emocje, pokazuje, ze jest inaczej.
No, to napisalam salomonowe madrosci.

A jeszcze coś mi przyszło do głowy, czy każdy kto chce mieć dzieci ma mieć szerokie wykształcenie w tym zakresie? To nie byłoby prawie żadnych niech zawodów, bo nadal większość ludzi ma dzieci ... no ludzie, czy żeby ugotować obiad i móc się w tym temacie mądrzyć muszę być po odpowiedniej szkole?

Czuję się zaszufladkowana ;) Nabla, ja nie jestem niegrzeczna dla babć, zamieniam się w wredną zapatrzoną w dziecko mamę jak ktoś jest nachalny, namolny, przekracza granicę osobistą moją lub Jagody, no ale to ja, może inne mamy atakują od razu.

Co do tego wykształcenia, byłam na takim kursie "wychowywania dzieci" prowadzonym przez dwie przemiłe panie psychol w ośrodku dla trudnej młodzieży. Było o maluchach, o dzieciach szkolnych, nastolatkach ... ćwiczyliśmy między sobą np. jak pozbyć się strachu u malucha np.przed potworem z szafy ... w sumie to mogłabym jeszcze raz iść, bo wiele zapomniałam a przydałoby się .... i co? :P

Madeleine napisał(a):Alma_ napisał(a):Ale praktyk bez wiedzy teoretycznej może narobić dużo więcej szkód.
No tak, ale wyobraz sobie taką sytuację (ja jej akurat nie wymyśliłam lol ): jest sobie szkolenie z zarządzania dla grupy kierowników (z doświadczeniem co najmniej kilkuletnim). I prowadzi je niunia, która nie przepracowała ani jednego dnia jako kierownik lol Co prawda teoretycznie jest super - ale kompletnie nie ma wiedzy, jak zastosowac teorię w praktyce, kiedy nie wszystko układa się zgodnie z książkowym scenariuszem ;)

(dla porównania - ta sama grupa miała też szkolenie z podobnej tematyki z praktykiem (przy okazji z odpowiednim wykształceniem) - i z niego wyniosła sporo).

Staszne, faktycznie lol
Nie sądzisz, że sytuacja odwrotna jest gorsza?

dokładnie, Nabla.

Madeleine napisał(a):Ale tak sobie myślę, że taka reakcja mam (moja też, żeby nie było ;) ), wynika TEż z powodu braku poczucia pewności siebie w nowej roli. Na zasadzie - uderz w stół, a nożyce się odezwą Laughing Teraz mamy w większości malutkie dzieci i na dobrą sprawę nie wiemy, czy nasze metody wychowawcze się sprawdzą i czy za kilka lat to o naszych dzieciach Oleta nie będzie pisała Wink I szukamy potwierdzenia, że wszystko robimy ok.

O tym tez myślałam. Że jak pojawia się dziecko to na matkę spada nagle ogromna odpowiedzialność i konieczność odejmowania wielu decyzji. Można oszaleć, jeśli się te własne wybory będzie kwestionować, a żeby być wydolnym wychowawczo to trzeba być bezwzględnym autorytetem dla małego dziecka, bo inaczej ono traci poczucie bezpieczeństwa. Poza tym często trzeba sobie dosłownie wywalczyć z mamą czy teściową autonomię.

Tyle tylko, że te zachowania się potem przenoszą poza pokój dziecięcy. I warczenie na babcie parkowe to nie obrona własnych wyborów a zwykła niegrzeczność i argumenty w dyskusji z innymi dorosłymi "bo ja tak powiedziałam" to nie są argumenty.

Alma_ napisał(a):Ale praktyk bez wiedzy teoretycznej może narobić dużo więcej szkód.
No tak, ale wyobraz sobie taką sytuację (ja jej akurat nie wymyśliłam lol ): jest sobie szkolenie z zarządzania dla grupy kierowników (z doświadczeniem co najmniej kilkuletnim). I prowadzi je niunia, która nie przepracowała ani jednego dnia jako kierownik lol Co prawda teoretycznie jest super - ale kompletnie nie ma wiedzy, jak zastosowac teorię w praktyce, kiedy nie wszystko układa się zgodnie z książkowym scenariuszem ;)

(dla porównania - ta sama grupa miała też szkolenie z podobnej tematyki z praktykiem (przy okazji z odpowiednim wykształceniem) - i z niego wyniosła sporo).

Ale tak sobie myślę, że taka reakcja mam (moja też, żeby nie było ;) ), wynika TEż z powodu braku poczucia pewności siebie w nowej roli. Na zasadzie - uderz w stół, a nożyce się odezwą lol Teraz mamy w większości malutkie dzieci i na dobrą sprawę nie wiemy, czy nasze metody wychowawcze się sprawdzą i czy za kilka lat to o naszych dzieciach Oleta nie będzie pisała ;) I szukamy potwierdzenia, że wszystko robimy ok.

Jeśliby mi jakieś pół roku temu jakaś babcia na ulicy zwróciła uwagę, że moje dziecko ma za cienką czapkę, to pewnie wpadłabym w furię. Obecnie - podziękowałam z uśmiechem za radę. Przecież ona nie chce zle, a w jej czasach tak się chowało dzieci ;)

A tak z innej beczki - nawiazujac do tematu watku, ze niektorym nie mozna nic powiedziec, przypomnial mi sie przypadek szwagra mojej kolezanki, ktory uwaza, ze nalezy walic wprost, szczegolnie do matek zaslepionych swoimi dziecmi. I tak wg niego matka nie zauwaza, ze jej dziecko jest brzydkie, glupie itp wiec nalezy jej uswiadomic wszelkie braki jej dziecka na wypadek gdyby nie byla ich swiadoma 8) slodkie to niezwykle, nieprawdaz ;) ?

Ale praktyk bez wiedzy teoretycznej może narobić dużo więcej szkód.

prawda jest taka że nawet ogromna wiedza teoretyczna nie zastapi wiedzy praktycznej - i nie chodzi tu tylko o dzieci.

wanda_23 napisał(a):Zdaję sobie sprawę, że niektóre mamy są przewrażliwione strasznie na punkcie swoich dzieci...
Oj, i to bardzo lol
A nawet, jeśli nie - to wydaje im się, że posiadając JEDNO dziecko (a zresztą - nawet i ósemkę), mogą swoje doświadczenia ekstrapolowac na całą populację małoletnich.

Ale z drugiej strony - jeśli idę na szkolenie na przykład z zarządzania zasobami ludzkimi, bardziej przemawia do mnie praktyk (nawet, jeśli nie ma formalnego wykształcenia), a nie teoretyk.

Z wrażenia przy komputerze nie mdleję ;) tylko własciwie już powiedziałam, co miałam powiedzieć (i to kilka razy) ;)

Niestety - kończą mi się ferie i już nie będę miała tyle wolnego czasu na pisanie postów...

Czekają obowiązki! ;)

Kojarzycie wątki na forach typu "Robiłam seks z moim chłopakiem, czy mogę być w ciąży?" ;) No cóż - od czasu do czasu okazuję się, że autorki tych wątków są w tej ciąży. A siedem lub osiem lat później zjawiają się na rozpoczęciu roku szkolnego w mojej klasie jako matki uczniów. ;) I wiecie co Wam powiem - jakoś macierzyństwo nie wpływa specjalnie na ich postawę życiową i nie wyglądają jakby wyniosło je na wyższy poziom ;) Ale co ja tam wiem - wszakże jam bezdzietna... ;) Ale co tam - robota łatwa nie jest, ale za to daje dużo satysfakcji :D

Jeszcze raz pozdrawiam wszystkie wytrwałe dyskutantki z tego wątu, a nawet - patrząc na rozmiar - "wąciska"! ;)

Nabla napisał(a): jak na forum dyskusyjnym ktoś przyjmuje postawę "mam rację, bo mam", a priori wyciąga wnioski o czyichś kwalifikacjach na podstawie historii ginekologicznej, to nie mam ochoty więcej rozmawiać.
Dokładnie! ręce i nie tylko opadają...

I szczerze podziwiam Oletę, że po paru wypowiedziach nie zemdlała z wrażenia przy komputerze. 8)

wanda_23 napisał(a):Z niektórymi bezdzietnymi zgadzam się tak samo jak z niektórymi dzietnymi
Wanda, ale tu nie chodzi o rację na dobrą sprawę. Tu chodzi o prawo do narzekania, do własnego zdania, do własnego wyboru, o stosunek do partnera w dyskusji wreszcie. Bo sorry, ale wykładów to ja mam dość na co dzień więc jak na forum dyskusyjnym ktoś przyjmuje postawę "mam rację, bo mam", a priori wyciąga wnioski o czyichś kwalifikacjach na podstawie historii ginekologicznej, to nie mam ochoty więcej rozmawiać.

Czytam ten wątek również wyrywkowo....
a mam taki ubaw przy tym że hej :D

Nie wtrącam się, bo nie lubię się kłócić ;) Z niektórymi bezdzietnymi zgadzam się tak samo jak z niektórymi dzietnymi :) Dla mnie nie ma takiego podziału, że ktoś jest lepszy czy gorszy bo owe dzieci ma lub ich nie ma :)

Zdaję sobie sprawę, że niektóre mamy są przewrażliwione strasznie na punkcie swoich dzieci... to jest okropne... Taki rodzic nie da sobie nic złego powiedzieć na temat dziecka, co czasem może być zgubne... Ja tam wolę wiedzieć, jak dziecko naprawdę się zachowuje w przedszkolu i na spotkaniach z przedszkolankami wyciągam wszystkie negatywne zachowania dziecka, bo to że ładnie śpiewa, zna literki itp to wiem sama... Interesuje mnie najbardziej to, co można ewentualnie naprawić, nad czym popracować a o czym bym nie wiedziała...

Napisałabym coś więcej, ale muszę lecieć dzieci nakarmić - także bezdzietne, macie ten plus, że nie musicie dwóch małych gębek + jedną wielką i leniwą paszczę karmić ;) lol lol

Nabla napisał(a):
Bla, bla, bla, faceci po prostu ze sobą nie gadają.
gadają, ale jak któryś nie ma dzieci to raczej nie usłyszy "jak będziesz miał dziecko to zobaczysz" tonem, który sugeruje, ze nieposiadanie dzieci dyskwalifikuje cię jako człowieka i zamyka ci drogę do wyższych stanów świadomości. To samo dotyczy ślubów, narzeczonych itp.

nie czuje się ani gorsza, ani lepsza, bo nie mam dzieci. Dlaczego fakt posiadania ich lub nie ma wartościować kobietę:
- nie masz dzieci jesteś egoistką;
- masz dzieci- jesteś ograniczona;

Idiotyzm do kwadratu

Nie ukrywam, ze czytam ten wątek nieco wyrywkowo…

Jestem bezdzietna.
Nie mam wykształcenia pedagogicznego, ani pracy związanej z dziećmi.
Dzieci są na razie w nieokreślonej przyszłości.
Oczywiście mam swoje teorie na temat tego co to ja bym robiła, a czego na pewno nie, ale życie zweryfikuje. Tego jestem pewna na 100%.
Mogę się do woli oburzać na dzieci biegające z krzykiem pod ołtarzem podczas mszy nie dla dzieci (co mnie rozprasza i złości) ale dopóki sama nie będę matką takiego urwisa i na własnej skórze nie przekonam się jak trudno utrzymać go w ryzach, to mogę się mądrzyć i stwierdzać, że „ja bym sobie poradziła, wystarczy to czy tamto”, ulży mi i tyle (oczywiście do męża w domu, a nie do owej matki podczas mszy). I tyle. Nie wartościuję i nie oceniam matki owego urwisa, czy jest dobrą, czy złą matka, czy sobie radzi, czy nie radzi itd.

I jeszcze z innej beczki: Mam znajomą z dwójką malutkich dzieci, które mocno odbiegają od przeciętnej i 1 niemowlakiem, który na razie jest uroczy (tamte też były uroczymi niemowlakami). Ona sama to przyznaje. Nie mam z tym problemów. Ba, uważam ją za świetną matkę mimo, ze jej dziecko potrafi mnie uszczypnąć i czasem ignoruje jej polecenia. I myślę, że byłaby jedną z pierwszych osób u której szukałabym pomocy w kwestiach dziecięcych.

Nabla napisał(a):Alma_ napisał(a):różnica w podejściu do tematu między kobietami a mężczyznami chyba faktycznie jest – faktycznie, nikt nie dowali tak kobiecie, jak druga kobieta
Bla, bla, bla, faceci po prostu ze sobą nie gadają. Bo jakby chłop na piwie wypalił "A w ogóle to dzieci to jakaś histeria zbiorowa, nie wiem po co to komu, ja to bym wolał w życiu zrobić coś więcej, niż dziecko" to gwarantuję, że reszta towarzystwa poklepie go po ramieniu i powie "Good for you" a nie zacznie moralizować o etapach męskości, wartościowaniu, multitasking, priorytetach i tak dalej.
na ten temat mam troszke inne zdanie - faceci ze sobą rozmawiają, radzą sie siebie nazwajem i generalnie wyglada to podobnie do kobiet. z małą różnicą - jeden facet drugiego nie ocenie, nie podważa jego wyborów życiowych i nie dowali mu tak jak kobieta kobiecie. i nie bedzie mu udowadnial ze jest beznadziejny.

Kirka napisał(a):A to nie jest przypadkiem tak, ze Pani pedagog, mowi Wam rodzicom: "uwazajcie, uwazjacie jak wychowujecie, bo potem, niechcacy mozecie miec problemy. Ja to widze wsrod dzieci starszych, ostrzegam was byscie takich bledow nie popelnili"?

he?
jeśli taki byl przekaz to nie do końca ubrany w odpowiednie słowa.

Alma_ napisał(a):różnica w podejściu do tematu między kobietami a mężczyznami chyba faktycznie jest – faktycznie, nikt nie dowali tak kobiecie, jak druga kobieta
Bla, bla, bla, faceci po prostu ze sobą nie gadają. Bo jakby chłop na piwie wypalił "A w ogóle to dzieci to jakaś histeria zbiorowa, nie wiem po co to komu, ja to bym wolał w życiu zrobić coś więcej, niż dziecko" to gwarantuję, że reszta towarzystwa poklepie go po ramieniu i powie "Good for you" a nie zacznie moralizować o etapach męskości, wartościowaniu, multitasking, priorytetach i tak dalej.

Mogę pociągnąć OT?
Mogę ;)

Bo we mnie też tamta dyskusja sprowokowała myślenie i doszłam do wniosków podobnych do twoich. Potem poczytałam sobie ten temat i też się czegoś nauczyłam o matkach, które dotąd były dla mnei naprawdę zupełnie odmiennym gatunkiem. Nie mam matek w swoim otoczeniu, nie mam doświadczeń w tym temacie, więc moje opinie były czysto teoretyczne, nie poparte żadnym doświadczeniem. I chyba trochę krzywidziłam swoim myśleniem kobiety z dziećmi. Foruma jednak otwiera oczy ;)

PS. A co do podanego przez Ciebie przykładu – to pudło, niestety. Nic właściwie się w moim życiu nie zmieniło po slubie, może też dlatego nie rozumiem „przechodzenia na kolejny poziom”? Ale różnica w podejściu do tematu między kobietami a mężczyznami chyba faktycznie jest – faktycznie, nikt nie dowali tak kobiecie, jak druga kobieta

Kirka napisał(a):A to nie jest przypadkiem tak, ze Pani pedagog, mowi Wam rodzicom: "uwazajcie, uwazjacie jak wychowujecie, bo potem, niechcacy mozecie miec problemy. Ja to widze wsrod dzieci starszych, ostrzegam was byscie takich bledow nie popelnili"?

he?
No mniej więcej coś takiego miałam na myśli...

A co do wypowiadania się na tematy wychowawcze przez osobę bezdzietną - niestety nieraz muszę toi robić w pracy (a szkoda - wolałabym, żeby nie było takiej potrzeby...) i pewnie jeszcze nie raz i nie dwa będę musiała na temat :

-śniadania do szkoły (że chipsy i baton to nie najzdrowszy zestaw),
-higieny dzieci,
-odrabiania lekcji przez dzieci i zainteresowania tym rodziców,
-śmigania przez siedmiolatki w internecie bez kontroli dorosłych,
-oglądania nocnych filmów w TV,a nast.zasypiania na lekcji,
-wypuszczania dziecka samopas po zmroku na osiedle w pobliżu ruchliwej ulicy żeby sobie poganiało, itd. itp.
Dłuuugo by wymieniać niestety...
I nie obiecuję, że następnym razem ugryzę się w język, gdy przyjdzie na rozmowę mama, której dziecko wrzeszczy i wyzywa swoją własną babcię (czyli tej mamy mamę) gdy owa babcia przychodzi po nie po lekcjach... Mimo iż sama nie mam dzieci ani rodzonych, ani nawet adoptowanych.

A na myśli miałam naprawdę tylko to co napisała Kirka i jesli kogoś uraziłam i trafiłam w jakis czuły punkt to niechcący.

Tak jak pisałam wcześniej - może ktoś weźmie moje wypowiedzi pod uwagę, może komuś sie przyda spojrzenie "z drugiej strony" na dzieci. Kogoś kto dzieci naprawdę lubi, ma z nimi niezły kontakt, spędził już z dzieciakami naprawdę sporo czasu z życiu, ale widuje je w innej sytuacji, na - można by rzec - gościnnych występach ;) i czasem może zauważyć coś, czego rodzic nie dostrzega - np. z braku dystansu.

Pozdrawiam wszystkich uczestników tego jakże burzliwego wątu! ;)

Melba napisał(a):Zastanawiam się Almo, czy gdybyś Ty (odnoszę się do tego, co widzę w Twym podpisie) powiedziała, że 7 miesięcy, 2 tygodnie i 2 dni temu zadziało się coś, co zmieniło Twoje samopoczucie we własnej skórze i w świecie dookoła - czy spotkałabyś się z jazgotem pt. "zadufana i zarozumiała Alma, jak śmie twierdzić, że tylko mężatki są szczęśliwe, jak śmie uważać, że ONA jako mężatka jest szczęśliwa, spełniona, wszak to godzi w nas, singielki/ rozwódki" i tak dalej.
Świetny przykład, Melba! Pozwolisz, że się podepnę i pobawię się w Twój Role-Playing. Sparafrazowany monolog PGM (Prawdziwej Forumowej Matki).

"Dwa lata temu wyszłam za mąż i to był najpiękniejszy dzień mojego życia, dzień, który i uświadomił co jest na prawdę w życiu ważne. Dopiero od tamtego momentu czuję się dorosłą, w pełni rozwiniętą kobietą. Nie martw się, kiedyś też Cię takie szczęście spotka, na prawdę, nie zamartwiaj się.

Tyle tylko, że taki mąż to straszne obciążenie. Trzeba mu gotować, po nim sprzątać, mówić do niego 100 razy to samo a on udaje, że nie słyszy. Wiesz, ile to wysiłku kosztuje, żeby mieszkać z kimś pod jednym dachem i zawsze mieć ogolone nogi? Bo jak się zapuścisz to koniec. I na dodatek jak on ma w pracy rozliczenie roczne to jest absolutnie nie do zniesienia, ciągle czegoś chce, trzeba mu jeszcze, wyobraź sobie wtedy pomagać. Jakby sam z siebie był nie dość nieznośny. A potem jeszcze domaga się seksu po nocach a ja jestem wykończona.

Pytasz, czemu zatem wyszłam w ogóle za mąż, po co mi to było, skoro to taki trud? Jak śmiesz, przecież on na trzeciej randce mi powiedział, że chyba mnie nie kocha i mogło wcale małżeństwa nie być a teraz mi tu przychodzi taka i wygaduje, no! Zaraz się popłaczę.

Co Ty w ogóle możesz wiedzieć o małżeństwie, skoro tylko pracujesz w poradni małżeńskiej a jesteś singlem? Ja o Twoim życiu wiem wszystko, w końcu jak miałam 16 lat to też byłam sama. I wiem doskonale jak to jest. Przecież to była absolutnie, niezaprzeczalnie, niekwestionowalnie najlepsza rzecz, jaką mogłam zrobić. Nie ma takiej możliwości, żeby osoba wolna realizowała się lepiej w życiu, to tylko pozory. Zobaczysz, po ślubie też to do Ciebie dotrze.A Tobie się dopiero kiedyś oczy otworzą, jak usłyszysz Mendelsona. "

no tak, wiedzialam, ze ja jako bezdzietna nie zrozumiem tego prawidlowo.

No, jakby nie patrzeć, pedagog przynajmniej z założenia wie więcej o konsekwencjach wychowania, które objawiają się w wieku szkolnym od rodziców dziecka w wieku lat kilku.

A to nie jest przypadkiem tak, ze Pani pedagog, mowi Wam rodzicom: "uwazajcie, uwazjacie jak wychowujecie, bo potem, niechcacy mozecie miec problemy. Ja to widze wsrod dzieci starszych, ostrzegam was byscie takich bledow nie popelnili"?

he?

Melba, rozumiem, rozumiem, tak sobie tylko się wyzłośliwiam.
Nieszkodliwie zupełnie, bo temat dzieci jeszcze nie wzbudza we mnie tak burzliwych emocji, jakie mamy możliwość podziwiać nie raz i nie dwa na forum ;)

Tak, tak - Twojej.
A ja się przekonam, jak dorosnę ;)

Alma_ napisał(a):Oleta, nie wiem, po co się wysilasz dopiero ciąża i poród przeniosą Cię na wyższy poziom zrozumienia tematyki dziecięcej, niedostępny bezdzietnym lol
Choroba, czyli jednak adoptowanie dziecka nie wystarczy...?!!! :(

Alma_ napisał(a):o trudzie wychowywania dziecka mają moim zdaniem prawo wypowiadać się RODZICE
Wypowiadać się, to każdy ma prawo.
Coś mi tu nie gra lol
No trochę się zapętliłam ;)

Uściślając, zamieńmy pierwsze zdanie na coś takiego:
Dżej napisał(a):o trudzie wychowywania dziecka, w pełni prawdziwie i wartościowo, mają moim zdaniem prawo wypowiadać się RODZICE
Taki był zamysł, a skrót myślowy zniekształcił sens wypowiedzi ;)

Alma_ napisał(a):A składać nogę nie ortopeda, tylko ten, kto sam miał połamaną kończynę

Nie, nie uważam.
W kwestii wychowania posłuchałabym pedagoga / psychologa dziecięcego (nawet bezdzietnego), a nie rodzica.
Hola, ale tutaj mamy do czynienia z pedagogiem (a właściwie z nauczycielką wychowania początkowego), który może ma wiedzę na temat dzieci w wieku 7-9, ale najwyrazniej pewne luki w zakresie kilkulatków (vide ten kawałek: Oleta napisał(a):Bo inaczej jak wytłumaczyć fakt, że ta sama dziewczynka ze swoją babcią lub z tatą jest sympatycznym dzieckiem, a z mamą zmienia się w dziecko męczące , rozkapryszone i skupiające za wszelką cenę uwagę na sobie...? )

o trudzie wychowywania dziecka mają moim zdaniem prawo wypowiadać się RODZICE
Wypowiadać się, to każdy ma prawo.
Coś mi tu nie gra lol

Ale z ostatnim akapitem zgadzam się w zupełności. To musi być wkurzające.

upta1 napisał(a):no to zmiażdżę cię swoim rodzicielskim doświadczeniem i odpowiem: bez znaczenia jest czy pedagog ma dzieci czy nie! Ma miec wiedzę i chęc niesienia pomocy rodzicom i dziecku
A jakieś argumenty? Czy to po prostu prawda niepodważalna jest? ;)

Alma_ napisał(a):Oleta nie ma prawa wypowiadać się o wychowaniu, bo jako nauczyciel wychowuje mniej niż rodzice (pewnie wychowuje mniej niż niektórzy rodzice i więcej niż inni, niestety) - o to chodzi?
Wypowiadać się, to każdy ma prawo. Pytanie tylko jak bardzo "wartościowe" są te wypowiedzi, jak bardzo poparte własnymi przeżyciami, a przede wszystkim - jak bardzo adekwatne do tematu są wypowiedzi i porady nauczycielki klas I - III (dobrze pamiętam?) w kontekście wątku, w którym dyskutuje się o wychowywaniu dzieci w wieku niemowlęcym i przedszkolnym.

No i jeszcze pytanie trochę retoryczne - jak takie wypowiedzi wpływają na poziom zirytowania matek, które na własnej skórze przeżywają wrzaski, gryzienie, histerie, rzuty na podłogę, płacze i fochy swoich dzieci. A w roli "ciocia dobra rada" staje ktoś, kto tego na własnej skórze nie przeżył.

Dżej, nie, wyjaśniłaś - zrozumiałam 8)

Ale na czym polega problem?
Oleta nie ma prawa wypowiadać się o wychowaniu, bo jako nauczyciel wychowuje mniej niż rodzice (pewnie wychowuje mniej niż niektórzy rodzice i więcej niż inni, niestety) - o to chodzi?

Dżej napisał(a):
upta1 napisał(a):A to po co ludzie ganiają do pedagogów/psychologów ze swoimi pociechami? Przecież wiedzą lepiej niz taki bezdzietny specjalista!!
A zapytam przewrotnie: kto lepiej doradzi w kwestii problemów z dzieckiem: bezdzietny pedagog czy taki który ma dzieci? (przy założeniu, że wiedzę specjalistyczną, wyniesioną ze szkół i kursów mają taką samą)
:D
no to zmiażdżę cię swoim rodzicielskim doświadczeniem i odpowiem: bez znaczenia jest czy pedagog ma dzieci czy nie! Ma miec wiedzę i chęc niesienia pomocy rodzicom i dziecku

Alma_ napisał(a):Bo taki nauczyciel na przykład, nie może pożalić się, jak mu ciężko z bandą rozwydrzonych dzieciaków na długiej przerwie? Albo opiekunka na koloniach, że ma dość i czuje, że traci zmysły? Albo babcia, sąsiadka, koleżana...?
Co z tego, że trud mniejszy i nie 24h/dobę?
Nauczyciel/wychowawca na koloniach może jak najbardziej się pożalić, że mu ciężko, że jest zmęczony, że go banda wkurza, itp. Ale tylko rodzic może się pożalić, jak ciężko jest mu wychować dziecko. To nie kwestia "mniejszego" problemu - raczej kwestia więzi z dzieckiem.

Alma_ napisał(a):No niby nic takiego nie napisałaś, ale napisałaś:
Dżej napisał(a):
Wyślesz dziecko do szkoły żeby je nauczyciele wychowali, czy żeby chłonęło wiedzę?
z czego dla mnie wynika, że nauczyciele NIE wychowują, a nie że wychowują w mniejszym stopniu niż rodzice
Ok, wyraziłam się może w mało ścisły sposób, po czym wyjaśniłam co miałam na myśli. Dalej drążymy tą kwestię? ;)

O, to faktycznie, cień nadziei jest... Ale temat dzieciowy, więc pewnie zaraz nas któraś mama zmiażdży doświadczeniem lol

No niby nic takiego nie napisałaś, ale napisałaś:
Wyślesz dziecko do szkoły żeby je nauczyciele wychowali, czy żeby chłonęło wiedzę?
z czego dla mnie wynika, że nauczyciele NIE wychowują, a nie że wychowują w mniejszym stopniu niż rodzice (bo to chyba oczywiste). A skoro wychowują, to czy koniecznie powinni mieć dzieci?

Nie odpowiadaj, błagam lol

A poważniej - napisałaś, że o trudzie wychowywania dziecka mają moim zdaniem prawo wypowiadać się RODZICE z czym się zgodzić nie mogę. Bo taki nauczyciel na przykład, nie może pożalić się, jak mu ciężko z bandą rozwydrzonych dzieciaków na długiej przerwie? Albo opiekunka na koloniach, że ma dość i czuje, że traci zmysły? Albo babcia, sąsiadka, koleżana...?
Co z tego, że trud mniejszy i nie 24h/dobę?
To tak, jakbym nie mogła pożalić się, że wróciłam dziś z pracy o 20 i mam paskudny katar, bo ktoś inny wrócił o 21 z zapaleniem płuc. O mniejszym problemie nie wolno się wypowiadać? Mamy ustalony próg, powyżej którego żale są zasadne?

A tak jeszcze w temacie wychowywania przez szkołę: tak się zastanawiam czysto retorycznie: czy ja będę chciała, żeby moje dziecko wychowywała pani nauczycielka? A nuż będzie miała inne poglądy na życie i kompletny światopogląd niż ja. Co wtedy? Jak daleko nauczyciel powinien ingerować w wychowanie dziecka? Ale to już chyba w ogóle temat na inny wątek. ;) No i w moim przypadku zdecydowanie do podjęcia za ładnych parę lat lol

upta1 napisał(a):A to po co ludzie ganiają do pedagogów/psychologów ze swoimi pociechami? Przecież wiedzą lepiej niz taki bezdzietny specjalista!!
A zapytam przewrotnie: kto lepiej doradzi w kwestii problemów z dzieckiem: bezdzietny pedagog czy taki który ma dzieci? (przy założeniu, że wiedzę specjalistyczną, wyniesioną ze szkół i kursów mają taką samą)

Dżej napisał(a): upta1 napisał(a):Jak będę wysyłac swoje dzieci do przedszkola/szkoły to koniecznie muszę sprawdzic czy wszyscy nauczyciele maja dzieci. Tym bezdzietnym dziękujemy?
Wyślesz dziecko do szkoły żeby je nauczyciele wychowali, czy żeby chłonęło wiedzę?
Do szkoły wyślę po wiedzę, ale uważam, że nauczyciele też wychowują nasze pociechy, chociażby systemem nagród za dobre zachowania i kar za złe. Tak samo dziecko wychowuje "środowisko" czyli koledzy, dalsza rodzina itp.
Co nie zmiena faktu, że za całokształt wychowania dziecka odpowiedzialni są rodzice.

Alma_ napisał(a):No i znów daję się wciągnąć w dyskusję, w której nie mam szans, bom bezdzietna lol
Ale dyskutujesz z drugą bezdzietną, więc ta sama pozycja wyjściowa ;)

Alma_ napisał(a):czyli szkoła nie wychowuje, tylko przekazuje wiedzę?
Nic takiego nie napisałam. Raczej miałam na myśli to, że głównym zadaniem szkoły jest wpojenie wiedzy. Głównym celem rodzica - wychowanie.

No i znów daję się wciągnąć w dyskusję, w której nie mam szans, bom bezdzietna lol

Dżej, ja tylko w kwestii ostatniego zdania (bo nie mam funkcji cytowania selektywnego , a ręcznie mi się nie chce) - czyli szkoła nie wychowuje, tylko przekazuje wiedzę?
Może należałoby uświadomić nauczycieli, że wyrywają się bez sensu poza swój zakres obowiązków? lol

Alma_ napisał(a):W kwestii wychowania posłuchałabym pedagoga / psychologa dziecięcego (nawet bezdzietnego), a nie rodzica.
upta1 napisał(a):A to po co ludzie ganiają do pedagogów/psychologów ze swoimi pociechami?
No to jeszcze raz: czy ja napisałam, że o wychowywaniu dzieci powinni wypowiadać się tylko rodzice, a inni się nie znają, czy:
Dżej napisał(a):ale o trudzie wychowywania dziecka mają moim zdaniem prawo wypowiadać się RODZICE, bo inni po prostu nie mają o tym pojęcia. Bo nie patrzą na temat z najbliższej perspektywy - perspektywy rodzica.
Bo moim zdaniem to są dwa różne pojęcia. Pedagog może znać przeróżne teorie, metody wychowawcze, itp. Może być najlepszym specjalistą i świetnie doradzać w kwestiach wychowywania dzieci. Ale jak to jest, kiedy (właśnie dla trudu wychowania) patrzeć jak Twój dzieciak zanosi się płaczem czy rzuca po podłodze - to wie tylko rodzic.

Alma_ napisał(a):A składać nogę nie ortopeda, tylko ten, kto sam miał połamaną kończynę
Argument kompletnie nie trafiony - bo to właśnie rodzic wychowuje dziecko, tak samo jak ortopeda "składa" nogi. Pedagog zna teorię i może doradzić, ale dziecka nie wychowa - bo to rola rodzica.

upta1 napisał(a):Jak będę wysyłac swoje dzieci do przedszkola/szkoły to koniecznie muszę sprawdzic czy wszyscy nauczyciele maja dzieci. Tym bezdzietnym dziękujemy?
Wyślesz dziecko do szkoły żeby je nauczyciele wychowali, czy żeby chłonęło wiedzę?

Dżej napisał(a):Alma_ napisał(a):Oleta, nie wiem, po co się wysilasz i co próbujesz udowodnić, możesz sobie być dyplomowanym pedagogiem i skończyć MILION różnych kursów, a i tak dopiero ciąża i poród przeniosą Cię na wyższy poziom zrozumienia tematyki dziecięcej, niedostępny bezdzietnym lol
Alma, ale naprawdę uważasz, że ktoś bezdzietny patrzy na wychowanie dziecka tak samo jak matka/ojciec? Teorie sobie można znać, skończyć szkoły pedagogiczne, itp, ale o trudzie wychowywania dziecka mają moim zdaniem prawo wypowiadać się RODZICE, bo inni po prostu nie mają o tym pojęcia. Bo nie patrzą na temat z najbliższej perspektywy - perspektywy rodzica.
A to po co ludzie ganiają do pedagogów/psychologów ze swoimi pociechami? Przecież wiedzą lepiej niz taki bezdzietny specjalista!!
Jak będę wysyłac swoje dzieci do przedszkola/szkoły to koniecznie muszę sprawdzic czy wszyscy nauczyciele maja dzieci. Tym bezdzietnym dziękujemy?

A składać nogę nie ortopeda, tylko ten, kto sam miał połamaną kończynę

Nie, nie uważam.
W kwestii wychowania posłuchałabym pedagoga / psychologa dziecięcego (nawet bezdzietnego), a nie rodzica.

Alma_ napisał(a):Ależ oczywiście, że tak. I jestem przekonana, że podobnie było w przypadku wszystkich innych dzietnych forumek, ich koleżanek, sióstr, mam i ciotek.
Po prostu kolejny poziom kobiecości, jak kiedyś przekonywała mnie oświecona Melba lol
Te, kurde, to jest myśl - albo 9 miesięcy ciąży albo 5 lat studiów - opcjonalnie. Jedno i drugie uhonorowane dyplomem magisterskim.

Ależ by nam się podniósł przyrost naturalny!

Alma_ napisał(a):Oleta, nie wiem, po co się wysilasz i co próbujesz udowodnić, możesz sobie być dyplomowanym pedagogiem i skończyć MILION różnych kursów, a i tak dopiero ciąża i poród przeniosą Cię na wyższy poziom zrozumienia tematyki dziecięcej, niedostępny bezdzietnym lol
Alma, ale naprawdę uważasz, że ktoś bezdzietny patrzy na wychowanie dziecka tak samo jak matka/ojciec? Teorie sobie można znać, skończyć szkoły pedagogiczne, itp, ale o trudzie wychowywania dziecka mają moim zdaniem prawo wypowiadać się RODZICE, bo inni po prostu nie mają o tym pojęcia. Bo nie patrzą na temat z najbliższej perspektywy - perspektywy rodzica.

Ależ oczywiście, że tak. I jestem przekonana, że podobnie było w przypadku wszystkich innych dzietnych forumek, ich koleżanek, sióstr, mam i ciotek.
Po prostu kolejny poziom kobiecości, jak kiedyś przekonywała mnie oświecona Melba lol

Alma_ napisał(a):Oleta, nie wiem, po co się wysilasz i co próbujesz udowodnić, możesz sobie być dyplomowanym pedagogiem i skończyć MILION różnych kursów, a i tak dopiero ciąża i poród przeniosą Cię na wyższy poziom zrozumienia tematyki dziecięcej, niedostępny bezdzietnym lol
Bo tak było przynajmniej w moim przypadku ;)

Oleta, nie wiem, po co się wysilasz i co próbujesz udowodnić, możesz sobie być dyplomowanym pedagogiem i skończyć MILION różnych kursów, a i tak dopiero ciąża i poród przeniosą Cię na wyższy poziom zrozumienia tematyki dziecięcej, niedostępny bezdzietnym lol

Oleta napisał(a):Carrie napisał(a):Zła kobieta napisał(a):Wiesz Oleta, gdybyś miała takie poglądy i miała dziecko, to byłoby okej. ;)
No i znów wartościowanie
A to nie był żart, ze strony Złej kobiety...? Bo ja to odebrałam jako żart! Na końcu dała zresztą to : ;)
Tak, to był żart lol

Skomentuję to tak:
"nie umie tańczyć i się jeszcze spocil" powiedzial Marek40 oglądając "Taniec z gwiazdami"; Marek40 mający w swojej karierze tanecznej wiele dokonań... weselnych (a teraz idziemy na jednego i walczyk ala Anna Fotyga i inne przeboje)

Melba napisał(a):No cóż, ja już chyba dobrnęłam do etapu, kiedy włączaja mi się refleksje na temat wszechwiedzy bezdzietnych, nie popartych żadnym doświadczeniem. Bo "doswiadczenie", że przychodzi w odwiedziny koleżanka z dzieckiem, którą można potem ocenić jako nieudolną matkę z wyzyn własnej mądrości i "pedagogizmu" to jest żadne doświadczenie , według mnie.
ten etap włączył mi się gruube parę/naście stron wcześniej. Ale ja trochę starsza od Was jestem ;)
dzięki Melba za ubranie we właściwe słowa tego, o czym i ja myślę.

Oo, dzięki Melba. Wyraziłaś właśnie to, co ja od godziny próbuję ubrać w słowa:

Melba napisał(a):A szkoła - no cóż, dla Ciebie to tylko wycinek.
i

Melba napisał(a):Moje doświadczenie jest non stop kolor

Stan "megarozwydrzenia" dzieci udało się osiągnąć niektórym z moich znajomych, właśnie przez to, że ich dzieci nie ponosiły konsekwencji swoich zachowań...
Też już opisywałam w tym wątku różne przypadki i nie chcę się powtarzać.

Oleta napisał(a):AgnieszkaW napisał(a):Oleta napisał(a):(Właściwie nie wiem, co w moich poglądach jest dla Was takie bulwersujące...?

Czy to : "rodzice mają całkiem spory wpływ na to jak zachowuje się dziecko i jak jest odbierane przez bliższe i dalsze otoczenie."

Czy to : "w przedszkolu, zerówce lub I klasie taki "bezstresowiec" ma o wiele więcej stresów, niż dziecko które ktoś wychowuje bardziej stanowczo. "

Czy może to : ""zastanawiajcie się już dziś nad dalekosiężnymi skutkami swojego postępowania wobec dzieci i sposobów wychowania, bo macie wielki wpływ na ich życie!"

Jakoś nigdy nie sądziłam, że mam aż takie zaskakujące i bulwersujące poglądy na tematy związane z wychowaniem dzieci...
Nie są bulwersujące, skąd. Brakuje im tylko (lub aż!) jednego: przećwiczenia tego na WŁASNYM dziecku.
Uwierz mi, mogą ulec "drobnym" modyfikacjom. Optyka się zmienia ;)
I które z tych trzech moich, zacytowanych wcześniej zdań staje się najmniej prawdziwe, gdy ma się już własne dziecko?
dla mnie chyba to pierwsze: "rodzice mają całkiem spory wpływ na to jak zachowuje się dziecko i jak jest odbierane przez bliższe i dalsze otoczenie."
Otóż nie bardzo mają. Bo to co w oczach mamy jest nauką ponoszenia konsekwencji swoich czynów, dla kogoś może być megarozwydrzeniem. I mama nie ma na ten odbiór wpływu.
Dla mnie doskonale zilustrowała to Melba przykładem swojej córki o sprzątaniu, a raczej o jego odmowie ;) to tylko przykład jeden z wielu. Ale mnie osobiście bardzo znajomy.

Resztę napisały już wielokrotnie dziewczyny w tych parunastru stronach. Nie będę się powtarzać.

Carrie napisał(a):jak masz kochane jak anioł dziecko, to wszystko idzie prosto ;) Ale jak masz upartego osiołka, to i sił i cierpliwości czasem brak.

Nikt nie obiecuje, że rodzicielstwo to łatwizna...

PS.czyli jednak :
Zła kobieta napisał(a):Wiesz Oleta, gdybyś miała takie poglądy i miała dziecko, to byłoby okej. ;)
Nie muszę zmieniac poglądów...? Tylko powinnam urodzić dziecko? (A może być adoptowane...? Bo w moim wieku może być różnei z zajściem w ciążę...)

Oleta napisał(a):AgnieszkaW napisał(a):Oleta napisał(a):(Właściwie nie wiem, co w moich poglądach jest dla Was takie bulwersujące...?

Czy to : "rodzice mają całkiem spory wpływ na to jak zachowuje się dziecko i jak jest odbierane przez bliższe i dalsze otoczenie."

Czy to : "w przedszkolu, zerówce lub I klasie taki "bezstresowiec" ma o wiele więcej stresów, niż dziecko które ktoś wychowuje bardziej stanowczo. "

Czy może to : ""zastanawiajcie się już dziś nad dalekosiężnymi skutkami swojego postępowania wobec dzieci i sposobów wychowania, bo macie wielki wpływ na ich życie!"

Jakoś nigdy nie sądziłam, że mam aż takie zaskakujące i bulwersujące poglądy na tematy związane z wychowaniem dzieci...
Nie są bulwersujące, skąd. Brakuje im tylko (lub aż!) jednego: przećwiczenia tego na WŁASNYM dziecku.
Uwierz mi, mogą ulec "drobnym" modyfikacjom. Optyka się zmienia ;)
I które z tych trzech moich, zacytowanych wcześniej zdań staje się najmniej prawdziwe, gdy ma się już własne dziecko?
Jak dla mnie żadne ;)

Z jedną uwagą: jak masz kochane jak anioł dziecko, to wszystko idzie prosto ;) Ale jak masz upartego osiołka, to i sił i cierpliwości czasem brak.

Co do opinii Złej Kobiety.. IMHO półżartem 8)

AgnieszkaW napisał(a):Oleta napisał(a):(Właściwie nie wiem, co w moich poglądach jest dla Was takie bulwersujące...?

Czy to : "rodzice mają całkiem spory wpływ na to jak zachowuje się dziecko i jak jest odbierane przez bliższe i dalsze otoczenie."

Czy to : "w przedszkolu, zerówce lub I klasie taki "bezstresowiec" ma o wiele więcej stresów, niż dziecko które ktoś wychowuje bardziej stanowczo. "

Czy może to : ""zastanawiajcie się już dziś nad dalekosiężnymi skutkami swojego postępowania wobec dzieci i sposobów wychowania, bo macie wielki wpływ na ich życie!"

Jakoś nigdy nie sądziłam, że mam aż takie zaskakujące i bulwersujące poglądy na tematy związane z wychowaniem dzieci...
Nie są bulwersujące, skąd. Brakuje im tylko (lub aż!) jednego: przećwiczenia tego na WŁASNYM dziecku.
Uwierz mi, mogą ulec "drobnym" modyfikacjom. Optyka się zmienia ;)
I które z tych trzech moich, zacytowanych wcześniej zdań staje się najmniej prawdziwe, gdy ma się już własne dziecko?

Oleta napisał(a):(Właściwie nie wiem, co w moich poglądach jest dla Was takie bulwersujące...?

Czy to : "rodzice mają całkiem spory wpływ na to jak zachowuje się dziecko i jak jest odbierane przez bliższe i dalsze otoczenie."

Czy to : "w przedszkolu, zerówce lub I klasie taki "bezstresowiec" ma o wiele więcej stresów, niż dziecko które ktoś wychowuje bardziej stanowczo. "

Czy może to : ""zastanawiajcie się już dziś nad dalekosiężnymi skutkami swojego postępowania wobec dzieci i sposobów wychowania, bo macie wielki wpływ na ich życie!"

Jakoś nigdy nie sądziłam, że mam aż takie zaskakujące i bulwersujące poglądy na tematy związane z wychowaniem dzieci...
Nie są bulwersujące, skąd. Brakuje im tylko (lub aż!) jednego: przećwiczenia tego na WŁASNYM dziecku.
Uwierz mi, mogą ulec "drobnym" modyfikacjom. Optyka się zmienia ;)

Carrie napisał(a):Zła kobieta napisał(a):Wiesz Oleta, gdybyś miała takie poglądy i miała dziecko, to byłoby okej. ;)
No i znów wartościowanie
A to nie był żart, ze strony Złej kobiety...? Bo ja to odebrałam jako żart! Na końcu dała zresztą to : ;)

Zła kobieta napisał(a):Wiesz Oleta, gdybyś miała takie poglądy i miała dziecko, to byłoby okej. ;)
No i znów wartościowanie

Hmmm... faktycznie - coś w tym jest, co napisała zła kobieta, bo np. ja nie piszę aż tak stanowczo jak Carrie (podkreślenia moje)
Carrie napisał(a): Jak mu raz pozwolę sobie wejść na głowę, będzie to robił zawsze.
Choć w sumie się zgadzam z tym co Carrie napisała (może nie w tak skrajnej wersji - że jak raz, to już potem zawsze...), a mimo to moje wypowiedzi budzą o wiele więcej emocji...

Zła kobieta napisał(a):Wiesz Oleta, gdybyś miała takie poglądy i miała dziecko, to byłoby okej. ;)
lol lol lol
I to jest argument za prokreacją! ;)

Wezmę go pod uwagę... :D

Wiesz Oleta, gdybyś miała takie poglądy i miała dziecko, to byłoby okej. ;)

Jestem nauczycielem w klasach I - III, skończyłam studia na kierunku, który wtedy się nazywał "pedagogika - nauczanie początkowe", potem różne kursy - ale i tak więcej nauczyłam się przez lata pracy i obcowanie z dzieciakami, niż przez studiowanie teorii...

Też wcale nie staram się z moich uczniów zrobić "lebieg, które nie mają własnego zdania", choć przyznaję, że niestety nie pozwalam im na własne zdanie w sprawach takich, jak np. czy się wrzeszczy w tramwaju, w autobusie albo na ulicy w drodze na wycieczkę szkolną. Albo czy jak się chce coś co ma w ręku kolega, to mu się wyrywa na siłę. Albo czy się bawimy nożyczkami...
Muszę przyznać z żalem, że niestety jest jeszcze wiele innych kwestii, w których ja - demoniczna belferka - łamię ich osobowości i nie pozwalam rozwinąć się umiejętności bronienia granic...
Niektórzy z nich znoszą te tortury ze spokojem, bo już rodzice napmknęli im wcześniej o takich czy innych zasadach... Inni są zaskoczenie, bo dotąd bo rzadko słyszeli że czegoś się nie robi, a coś się robi. Mama sprzątała po nich klocki, a tu zła pani każe sprzątnąć po własnej zabawie.

Ale to i tak nie są sprawy spędzające mi sen z powiek - mam sporo uczniów mającycch naprawdę pochrzanione życie, rodziców "trunkowych", życie w domach dziecka... itp. Więc to są moje prawdziwe smutki i zmartwienia w pracy...

(Właściwie nie wiem, co w moich poglądach jest dla Was takie bulwersujące...?

Czy to : "rodzice mają całkiem spory wpływ na to jak zachowuje się dziecko i jak jest odbierane przez bliższe i dalsze otoczenie."

Czy to : "w przedszkolu, zerówce lub I klasie taki "bezstresowiec" ma o wiele więcej stresów, niż dziecko które ktoś wychowuje bardziej stanowczo. "

Czy może to : ""zastanawiajcie się już dziś nad dalekosiężnymi skutkami swojego postępowania wobec dzieci i sposobów wychowania, bo macie wielki wpływ na ich życie!"

Jakoś nigdy nie sądziłam, że mam aż takie zaskakujące i bulwersujące poglądy na tematy związane z wychowaniem dzieci...

Oleta napisał(a):Poza tym powtórzę jeszcze raz : w przedszkolu, zerówce lub I klasie taki "bezstresowiec" ma o wiele więcej stresów, niż dziecko które ktoś wychowuje bardziej stanowczo.
Ale może za to przez kilka pierwszych lat swojego życia miało tych stresów mniej? A do nowej sytuacji szybko się zaadaptuje.

Tak czytam i czytam i nasuwa mi się w zasadzie tylko jedna myśl. Oleta, nie masz dzieci prawda? (wiem, wiem.. zaraz padnie argument, że wartościuję, bo coś tam..). I jesteś pedagogiem z tego, co zrozumiałam?

Też byłam bezdzietnym pedagogiem. I dziwiłam się, jak rodzice mogą tak wychować/nie wychować swoje dziecko.. Przeszło mi.

Życie weryfikuje. Serio.

Reakcje mojego dziecka na co dzień zaskakują mnie coraz bardziej. Często negatywnie. Często nie wiem, jak zareagować i co zrobić. Też irytuje mnie, że moje dziecko przy nikim innym nie ćwiczy swojego charakteru tak jak przy mnie. Ale też do nikogo innego się tak nie przytula. I co Ty na to?

A to, że często wyegzekwowaniem pozytywnego zachowania jest brak reakcji na szaleństwa, gryzienie, wrzaski i tarzanie się po podłodze.. Cusz.. Jak mu raz pozwolę sobie wejść na głowę, będzie to robił zawsze. I szczerze to mi wisi, co inni pomyślą. Oni nie będą ponosili potem konsekwencji mojego braku reakcji.

Nie rozumiem tylko, dlaczego ludziom tak często przychodzi zastosowanie się do zasady: żyj i daj żyć innym

Madeleine napisał(a):
Mamy, strzeżcie się już dziś, jak wychowujecie swoje dzieci.
"Strzeżcie się"...? Hmmm... Może raczej "zastanawiajcie się już dziś nad dalekosiężnymi skutkami swojego postępowania wobec dzieci i sposobów wychowania, bo macie wielki wpływ na ich życie!" :D

Poza tym powtórzę jeszcze raz : w przedszkolu, zerówce lub I klasie taki "bezstresowiec" ma o wiele więcej stresów, niż dziecko które ktoś wychowuje bardziej stanowczo.
To obserwuję w pracy i nie wycofam się z tego twierdzenia.

Po prostu - taka informacja dla mam, które chciałyby swojemu dziecku oszczędzić trochę stresu w przyszłości. Może się na coś przyda...

Madeleine napisał(a):Jeśli pozwolisz swojemu dziecku przerywac w rozmowie/ ignorowac jego wybuchy wściekłości na ulicy/ nie zapewnisz mu towarzystwa rodzeństwa albo rówieśników/ cokolwiek innego, to potem będzie klasową niedojdą i nikt go nie będzie lubił 8)

No troszkę przesadziłaś ;) ale generalnie rodzice mają całkiem spory wpływ na to jak zachowuje się dziecko i jak jest odbierane przez bliższe i dalsze otoczenie.

Oleta napisał(a):Bo inaczej jak wytłumaczyć fakt, że ta sama dziewczynka ze swoją babcią lub z tatą jest sympatycznym dzieckiem, a z mamą zmienia się w dziecko męczące , rozkapryszone i skupiające za wszelką cenę uwagę na sobie...?
Polecam dowolną książkę na temat psychologii rozwojowej małych dzieci. W dużym skrócie Shiad już to wyjaśniła ;)

Oleta napisał(a):To może warto włożyć wysiłek i pracę w to, żeby nasze dziecko było lubiane i odbierane jako fajne i sympatyczne,a jego pojawienie się wywaoływało uśmiech na twrzach otoczenia...? Nie byłoby miło...?

Moje dziecko jest odbierane jako fajne i sympatyczne przynajmniej przez częśc ludzi (z rodziną na czele). Reszta mi zwisa 8)
A wolę włożyc swój wysiłek i energię w inne dziedziny, które mają dla mnie większe znaczenie niż opinia osób trzecich.

Oleta napisał(a):Rozumiem, że Ci "wisi i powiewa', czy Twoje dziecko jest lubiane, czy nie. I jeśli za kilka lat okaże się, że Twojemu dziecku jednak na tym zależy, że chciałoby być lubiane przez otoczenie - w przedszkolu, szkole itp., to będzie musiało samo, z większym lub mniejszym bólem, metodą prób i błędów dojść do tego jak to osiągnąć, bo Ty nie masz zamiaru mu tego ułtwiać - fair enough że się tak wyrażę z angielska! ;)
Aha, czyli dochodzimy do sedna. Jeśli pozwolisz swojemu dziecku przerywac w rozmowie/ ignorowac jego wybuchy wściekłości na ulicy/ nie zapewnisz mu towarzystwa rodzeństwa albo rówieśników/ cokolwiek innego, to potem będzie klasową niedojdą i nikt go nie będzie lubił 8)

Mamy, strzeżcie się już dziś, jak wychowujecie swoje dzieci.

jeszcze dodam, ze wcale nie chce, zeby moje dziecko STARALO sie byc lubiane przez obcych ludzi na ulicy, czy tez wyrastalo na taka standardowa 'grzeczna dziewczynke'. bo to niestety w obecnej rzeczywistosci i czasach - zwyczajnie niebezpieczne.

oczywiscie docelowo jest wyrazna roznica miedzy asertywnoscia a brakiem manier i chamstwem - ale po drodze i w czasie uczenia sie tej roznicy ZDECYDOWANIE wole miec dziecko zachowujace sie nieuprzejmie, niz dziecko, ktore swoim ugrzecznieniem bedzie narazone na krzywde.

i prawde mowiac widze baaardzo slaby zwiazek miedzy ugrzecznieniem / byciem lubianym przez przypadkowych przechodniow a akceptacja w gronie rowiesniczym.

Jako mama w sumie grzecznego trzylatka (choć to bynajmniej nie moja zasługa) uważam, ze łatwo jest krytykować, gorzej samemu wprowadzić złote zasady w życie. Nie urodziłam się matką i każdego dnia uczę się jak postępowac z własnym dzieckiem. Metody superniani może świetnie wyglądają na 45 minutowym filmie ale żeby wcielić je w życie trzeba być naprawdę twardym. Ja do takich osób nie należę i poddaję sie po półgodzinnej histerii. Próbowałam np. nauczyć mojego synka samodzielnego zasypiania, niestety nie potrafię wytrzymać płaczu duszącego się z rozpaczy dziecka dłużej niż 20 minut. Dopiero w praktyce wiem, że "bezstresowe wychowanie" nie wynika z mojego przekonania tylko z niemocy i zmęczenia. Wystarczy, ze krzyknę na dziecko a ono już robi podkowę i idzie sie do mnei przytulić, bo ma poczucie strasznej krzywdy.

Co z tego, że wiem, jak cenną sztuką jest konsekwencja i systematyczność ... Nigdy jednak nie byłam ani konsekwenta ani systematyczna i nie pomogło nawet macierzyństwo. Pomogło mi jednak odkryć, jak wielkie pokłady sił i możliwości we mnie drzemią. Nigdy wcześniej nie uwierzyłabym, że można wstawać o 5 rano, że gotowanie zupy jarzynowej nie jest trudne albo, że jestem w stanie udżwignąć 20 kg i wtaszczyć na pierwsze piętro po schodach (Wózek + dziecko + zakupy).
A kiedy już puchne z dumy jaka jestem dzielna, ktoś mi opowiada dyrdymały jak to jego dzieci zawsze były grzeczne, miały obcięte na czas paznokcie, czytały tylko książeczki i niemal w wieku 6 miesięcy umiały korzystać z nocnika, pięknie mówić (ale tylko na zawołanie bo przeciez nie można przerywać innym), wszystko zawsze pięknie zjadały i nigdy nie miały ataku histerii, a ze ja nie mam takiego dziecka to jestem beznadziejną matką. Ale takie dzieci to naogół miały tylko nasze teściowe i starsze panie z parku. Wszystkim (którzy chcą) życzę jednak takich zwyczajnych, zdrowych dzieci, które i tak dla Was będą cudem świata, nawet jeśli nie zawsze będą się zachowywac tak, jak chciałoby otoczenie
(i my same).

Oleta napisał(a):Madeleine napisał(a):Ale co w tym dziwnego? Jeśli dziecko jest chociażby średnio inteligentne, potrafi skorelowac osobę z granicami, które ta osoba wyznacza - i stosowac się do nich.
Czyli jednak to nie jest tak, że "one tak mają i już". Da się nawet takiemu maluchowi postawić granice i jest on w stanie się do nich stosować...
granice postawić sie da a to czy sie dziecko zastosuje czasami zależy też od jego humoru.

mi tez wisi i powiewa czy moje dziecko jest lubiane, co nie znaczy, że nie staram się go okiełznać i wpoić mu jakieś zachowania.

nigdy nie widzialam zadnej sytuacji w ktorej "babska" pouczałyby jakąkolwiek mamę jak powinna wychowywac dziecko ale widac tak mi sie trafilo...chociaz raz jak dziecko stalo sobie na wozku nie przytrzymywane przez mame a autobus mocno szarpał to miałam jakies takie odruchy łapania i tylko sie stresowałam jazdą...

ale pomijajac juz mamy, nie-mamy, pracujace, nie-pracujace i inne takie tam - KAŻDY czasem potrzebuje obiektywnej (ale nie nachalnej czy obraźliwej) podpowiedzi.
Gdybysmy byli tak genialni ze potrafilibysmy sie sami ocenic obiektywnie to zadna superniania nie bylaby potrzeba...
taka nasza narodowa przypadlosc ze kazdy jest namjadrzejszy (łącznie z tymi pouczającymi ;) )

kasia_ewa napisał(a):
Ale jest 'otoczenie' i 'otoczenie'. Znudzone życiem 'baby' komentujące i wciskające swoje trzy grosze to jedno, a znajomi, rodzina nasi i dziecka to insza inszość... Wszelka krytyka i uwagi tej drugiej grupy nieco się różnią od komentarzy i intencji 'bab' OK - tego będę się trzymać! :)

Oleta napisał(a):Rozumiem, że Ci "wisi i powiewa', czy Twoje dziecko jest lubiane, czy nie. I jeśli za kilka lat okaże się, że Twojemu dziecku jednak na tym zależy, że chciałoby być lubiane przez otoczenie
Ale jest 'otoczenie' i 'otoczenie'. Znudzone życiem 'baby' komentujące i wciskające swoje trzy grosze to jedno, a znajomi, rodzina nasi i dziecka to insza inszość... Wszelka krytyka i uwagi tej drugiej grupy nieco się różnią od komentarzy i intencji 'bab'

Zresztą - faktycznie to Twoja sprawa i Twój wybór.

Rozumiem, że Ci "wisi i powiewa', czy Twoje dziecko jest lubiane, czy nie. I jeśli za kilka lat okaże się, że Twojemu dziecku jednak na tym zależy, że chciałoby być lubiane przez otoczenie - w przedszkolu, szkole itp., to będzie musiało samo, z większym lub mniejszym bólem, metodą prób i błędów dojść do tego jak to osiągnąć, bo Ty nie masz zamiaru mu tego ułtwiać - fair enough że się tak wyrażę z angielska! ;)

Moje uwagi - i te opisujące trudności bezstresowo wychowanych dzieci w szkole i moje spostrzeżenia wśród znajomych - nie miały na celu nikogo obrazić tylko może coś podpowiedzieć tym mamom, którym to nie "zwisa i powiewa"... Takie spojrzenie z innej perspektywy czasem może coś dać i tyle.

no mówisz, że powinnam traktować komentarze 'bab' jako informację zwrotną.

no więc niniejszym oświadczam, że informacje zwrotne z serii, że chciałyby sobie Młodą zabrać, nie są mi do NICZEGO potrzebne. no, ew. do podnoszenia ciśnienia bez użycia kofeiny, ale aż tak oszczędzać nie muszę...

a uwagi nt zachowania jakoś podejrzanie miksują się z takimi tekstami. konstruktywnej krytyki na ulicy nie stwierdzono. może wyglądam na zbyt tępą, żeby takową zrozumieć, nie wiem.

Shiadhal napisał(a):
tym bardziej szczerze wisi mi, czy moje dziecko wygląda uroczo i czy ktoś chciałby je sobie zabrać.

No mam nadzieję, że nikt nie będzie chciał "sobie zabrać" Twojego dziecka!

Miałam na myśli raczej zachowanie niż wygląd...

Oleta napisał(a):Bo inaczej jak wytłumaczyć fakt, że ta sama dziewczynka ze swoją babcią lub z tatą jest sympatycznym dzieckiem, a z mamą zmienia się w dziecko męczące , rozkapryszone i skupiające za wszelką cenę uwagę na sobie...?
np. tak, że z mamą czuje się najbezpieczniej i na niej testuje nowe zachowania, w tym te nieakceptowane, a tacie i babci - może rzadziej widywanym - bardziej stara się przypodobać?

oczywiście, nie mówię o żadnej konkretnej dziewczynce, tylko ogólną sytuację interpretuję - można tak, można błędami rodzicielskimi.

Oleta napisał(a):A te "okropne uwagi wścibskich bab" potraktować po prostu jako informację zwrotną od otoczenia - jak jest odbierane moje kochane dziecko przez osoby z zewnątrz?
szczerze mi wisi i powiewa, jak odbierany jest z zewnątrz mój sposób ubierania Młodej (zaręczam, że nie urąga powszechnej estetyce), mój sposób jej przemieszczania, sposób rozmawiania z nią (póki nikogo nie obrażam i nie używam wyrazów obelżywych) i tak dalej...

tym bardziej szczerze wisi mi, czy moje dziecko wygląda uroczo i czy ktoś chciałby je sobie zabrać.

może mam pecha do konstruktywnie krytykujących ludzi na ulicy - ale zawsze wydawało mi się, że to raczej standard.

jop napisał(a):Da sie postawic granice i one dokladnie wiedza jakie i z kim numery mozna odstawic.
Czyli jednak zachowanie dziecka - nawet takiego malutkiego - w dużej mierze zależne jest od opiekującej się nim osoby dorosłej...

Bo inaczej jak wytłumaczyć fakt, że ta sama dziewczynka ze swoją babcią lub z tatą jest sympatycznym dzieckiem, a z mamą zmienia się w dziecko męczące , rozkapryszone i skupiające za wszelką cenę uwagę na sobie...?

I w dodatku ani babcia, ani tata nie "sadzą spektakularnych klapsów" - że zacytuję nieocenionego w dziedzinie frazeologii Kiniaka ;) Zresztą mama też ich nie sadzi...

To może warto włożyć wysiłek i pracę w to, żeby nasze dziecko było lubiane i odbierane jako fajne i sympatyczne,a jego pojawienie się wywaoływało uśmiech na twrzach otoczenia...? Nie byłoby miło...?

A te "okropne uwagi wścibskich bab" potraktować po prostu jako informację zwrotną od otoczenia - jak jest odbierane moje kochane dziecko przez osoby z zewnątrz?

Da sie postawic granice i one dokladnie wiedza jakie i z kim numery mozna odstawic.

Madeleine napisał(a):Ale co w tym dziwnego? Jeśli dziecko jest chociażby średnio inteligentne, potrafi skorelowac osobę z granicami, które ta osoba wyznacza - i stosowac się do nich.
Czyli jednak to nie jest tak, że "one tak mają i już". Da się nawet takiemu maluchowi postawić granice i jest on w stanie się do nich stosować...

Ale co w tym dziwnego? Jeśli dziecko jest chociażby średnio inteligentne, potrafi skorelowac osobę z granicami, które ta osoba wyznacza - i stosowac się do nich.

Kiniak napisał(a):
A najchętniej, by sadził spektakularne klapsy, bo to widać wyraźnie.
'
Ale to tylko wtedy, kiedy nie pomoże przemalowanie pokoju dziecinnego! ;)

A ja mam dziś - po spotkaniu z dzieciatymi znajomymi - kolejne pytanie.

Jak to jest, że dziecko dwuletnie zachowuje się inaczej kiedy jest pod opieką jednego rodzica, a inaczej pod opieką drugiego?

Z tego co pisałyście wcześniej wywnioskowałam, że małe dzieci po prostu "tak mają", że się drą, rzucają się na podłogę, przerywają rozmowę dorosłym co chwilę itp.

Pomyślałam sobie - no tak, może ja faktycznie mam do czynienia ze starszymi dziećmi, to nie wiem, że te małe tak mają i już.

Ale zaobserwowałam, że dzieci moich przyjaciół - owszem tak mają, ale tylko kiedy są pod opieką osoby która im na to pozwala... W tym konkretnym przypadku - tata. "Wchodzą mu na głowę" i prezentują cały wachlarz opisanych wcześniej zachowań.

A przy mamie sprawiają wrażenie świetnie orientujących się, że "nie z matką te numery"...

Za to opisana przeze mnie wcześniej córeczka koleżanki, która tłukła swoją mamę krzycząc "Nie rozmawiaj z ciocią!", w życiu by tak nie zrobiła swojej babci , ani tacie. Przy nich to było zupełnie inne dziecko.

Jak to możliwe?

Ale tylko wtedy, kiedy potomek wrzeszczy, bo jak nie - widac za słabo leje.

Madeleine napisał(a):Oleta napisał(a):A co do oceny otoczenia - to raczej chodzi o to jak Ty reagujesz na zachowania swoich dzieci. To ten brak reakcji bywa irytujący dla otoczenia albo reakcja typu "no nie rób, nie rób..." a dziecko dalej swoje, a rodzic nic...
Ha, i tu jest sedno. Nieważne, czy to działa, czy nie, ale musimy widziec, że rodzic robi COś.
A najchętniej, by sadził spektakularne klapsy, bo to widać wyraźnie.

A tu się okazuje, że robienie NIC jak taki mały szkrab się rzuca po chodniku to świetna metoda wychowawcza (swoich nie mam, ale i tak się uczę ;)). Tylko że większość spróchniałych bab i niedzieciatych (którzy nie czytają Forumi i nie oglądają SuperNiani) o tym po prostu nie wie i brak reakcji = rozpuszczanie dzieciaka.

Oleta napisał(a):A co do oceny otoczenia - to raczej chodzi o to jak Ty reagujesz na zachowania swoich dzieci. To ten brak reakcji bywa irytujący dla otoczenia albo reakcja typu "no nie rób, nie rób..." a dziecko dalej swoje, a rodzic nic...
Ha, i tu jest sedno. Nieważne, czy to działa, czy nie, ale musimy widziec, że rodzic robi COś.

Madeleine napisał(a): No pewnie, że ma negatywne emocje, bo mu nie pozwoliłam bawic się komórką. Czy wchodzic na jezdnię. Czy wskoczyc do stawu w sklepie zoologicznym. I podejrzewam, że przechodnie mogą sobie różnie patrzec na tę sytuację i myślec o mnie jak najgorzej.
Nie sądzę, żeby ktoś pomyślał o Tobie jak najgorzej, bo nie pozwoliłaś synowi bawić się komórką, wchodzić na jezdnię albo wskoczyć do stawu.

Ja tam gorzej myślę o tych, co pozwalają "bo on chciał" - np.bawić się moją komórką i jeszcze słyszę "nie przesadzaj, daj mu sie pobawić"...

Naturella - jeśli byłaś taka sama, to przynajmniej możesz mieć nadzieję, że to minie :)

A co do oceny otoczenia - to raczej chodzi o to jak Ty reagujesz na zachowania swoich dzieci. To ten brak reakcji bywa irytujący dla otoczenia albo reakcja typu "no nie rób, nie rób..." a dziecko dalej swoje, a rodzic nic...

Teraz usłyszę, że brak reakcji to taka metoda wychowawcza (swoją drogą dobrze, że Madeleine nie zastosowała tej metody, gdy jej dziecko chciało wyjść na jezdnię...) i tak sobie możemy do końca świata dyskutować ;)

Chyba wszystko było już w tym wątku powiedziane kilka razy - zaczynamy kręcić się w kółko ;)

Ja tam nie jestem przerażona, bo bylam taka sama jako dziecko. Wręcz identyczna. Co nie zmienia faktu, że opanowanie temperamentu mojego dziecka jest bardzo męczące, wymaga stalego napięcia i uwagi i skupienia się wylącznie na nim.

Ale nie chodzilo mi tutaj o rozważanie, czy to niepokojące, czy nie, bo jaki jest Maks, każdy widzi, kto go zna 8) - pewnie za dużo w necie siedzialam w ciązy - ale wlasnie o to, co napisala Melba. Że na podstawie zachowania Maksa, który jest dzieckiem mega absorbującym, krzykliwym, wymuszającym na otoczeniu spelnianie wlasnych zachcianek, nadwrażliwym, a przy tym sklonnym do fobii, można mnie ocenić jako osobę wychowującą dziecko bezstresowo ;) albo wręcz taką, jak ci biedni rodzice z Super Niani ;) . Z kolei glowę dam, że Ola, jak będzie w Maksa wieku, będzie taką wiecznie uśmiechniętą dziewczyneczką z rączkami na podolku - jak na imieninach u cioci dostanie czekoladkę, to najpierw ją na krzeselku zje, a potem przez dwie godziny będzie oglądala sreberko i odbicie lampy w nim - i co, ja się pytam, to dziecko bedzie dobrze przeze mnie wychowywane?

To nie do końca tak, że każde dziecko można wychować. Niektóre można wylącznie wytresować...

Wiesz, Oleta, moje dziecko to pewnie anioł przy Maksie Naturelli, ale jeśli COKOLWIEK jest nie po jego myśli, zaliczam podobne akcje. I co? No pewnie, że ma negatywne emocje, bo mu nie pozwoliłam bawic się komórką. Czy wchodzic na jezdnię. Czy wskoczyc do stawu w sklepie zoologicznym. I podejrzewam, że przechodnie mogą sobie różnie patrzec na tę sytuację i myślec o mnie jak najgorzej. Zwisa mi to, zresztą jakoś nikt nie skomentował jeszcze głośno tego (poza wspomnianą babą z autobusu) 8)

I - od roku, nie dwóch - skupiam się właśnie, aby nie było okazji do scen (czyli: zabieram wszystko niedozwolone sprzed oczu, zabawiam czymś innym itd.). I tak, to są negatywne emocje. Ale jakoś nie jestem przerażona moim synem - po prostu jest uparty jak osioł i bardzo żywy 8)

naturella napisał(a):przez dwa lata, dzień po dniu, 24 h na dobę muszę się skupiać, żeby mój syn nie zacząl histerycznie wrzeszczeć, wyć, wymiotować, kopać, czy jeszcze coś innego
No to jeszcze raz cytuję ten fragment, który zrobił na mnie wrażenie (podkreślenie ode mnie)... Chyba nie chodzi o to, że od dwóch lat trzeba skupiać się, by syn nie zaczął wyrażać pozytywnych emocji...?

A widziałam sporo różnych i mających bardzo różne podłoże zachowań dzieci... Uwierz...

no ja tam sie po prostu dziwie, ze jako pedagog z nastoletnim (dobrze pamietam?) stazem tak malo widzialas.

chociazby kopanie i wrzaski jako objaw jak najbardziej pozytywnej przepelniajacej dziecko energii.

Shiadhal napisał(a):a te 'negatywne emocje'?
No nie wiem - kopanie, wrzaski, wycie i wymioty - może to są oznaki radości i zadowolenia... Ale raczej to brzmi jak oznaki protestu, niezadowolenia, złości itp. emocji bynajmniej nie pozytywnych...

PS.
Oleta napisał(a): opis zachwań jej synka jest dość przerażający i niepokojący
Owszem - napisałam, że opis zachownia synka Naturelli jest przerażający i niepokojący, bo faktycznie takie uczucia we mnie wzbudził!
Zaniepokoił mnie i przeraził.
Ale nie napisałam, że jej synek jest przerażający... Czy napisałam...?

a te 'negatywne emocje', jak już mam dokładniej zacytować? (swoją drogą - wcale niekoniecznie słusznie przypisane...)

nie mówiąc o przerażeniu i zaniepokojeniu?