Czy chrzciny to konieczność?

No właśnie, założymy koło "prześladowanych". 8) ;)

Skrzacik napisał(a):A mnie zadziwił oportunizm i konformizm autora (zwłaszcza, gdy weźmie się pod uwagę kim z wykształcenia jest ten pan).
.
mój mąż stwierdził to samo :|
skrzacik, będziemy się wspierać wzajemnie jak już nasze pociechy pójdą do szkoły ;)

a ok, po prostu miałam wrażenie, że to konkretne miałaś na myśli.

a co do wydźwięku artykułu - wydaje mi się jednym z serii mocno jednostronnych publikacji tego typu, jakie się ostatnio pojawiły.

ciekawe też, w którym momencie (wiekowo) przebiega granica między tym opisywanym piętnowaniem dzieci niechodzących na religię (chociaż szczerze powiem, że w żadnej szkole, do której chodziłam (a kilka ich było) nie widziałam czegoś takiego - a zawsze miałam w klasie kilkoro dzieci albo innych wyznań, albo niewierzących rodziców) - a zazdroszczeniem tym, którym rodzice na to niechodzenie pozwolili...

no i smutne, że ta religia, mimo że jest, to taka w wielu wypadkach słabo prowadzona, nieskuteczna (w sensie nawet przekazania podstawowej wiedzy), nieszanowana nawet przez tych, którzy chodzą.

To dziecko niech sobie chodzi ;) Bo jak się powiedziało A, to trzeba powiedzieć B.
Ale wydźwięk tego artykułu jest taki, że i tak to dziecko by chodziło, nawet jakby rodzice byli zadeklarowanymi ateistami, bo przecież nie da się inaczej. :|
A jednak się da.

no ale dlaczego to konkretne dziecko miałoby nie chodzić na religię, skoro ojciec obiecał nie sprzeciwiać się katolickiemu wychowaniu a matka jest katoliczką?

Ale zaraz, ja piszę o tym, że się bezwolnie temu poddał.
Bez przesady, da się wytłumaczyć dziecku sześcioletniemu, że nie będzie chodzić na religię i że to nie jest kara, ale wyraz moich przekonań. Nie mówiąc już o dzieciach w szkole podstawowej. Sama byłam takim dzieckiem i na serio nie przypominam sobie szykan i doznania potwornej traumy ;)

Mnie również oburza fakt, że religia jest w przedszkolu i szkole, to na pewno jest bardzo trudne dla rodziców i dzieci, bo są pod silną presją, ale wydaje mi się, że dobrze jest określić się na samym początku i postawić sprawę jasno i twardo - moje dziecko nie chodzi na religię.

nie wiem czy to konformizm. może nawet robi trochę takie wrazenie, ale zwróć uwage, że pisze również o tym, że
"gdyż brałem ślub kościelny "z wyłączeniem", obiecując, że nie będę przeszkadzał katolickiemu wychowaniu swego potomstwa. Nie powinienem więc narzekać. Gdybyśmy jednak nie brali z żoną ślubu katolickiego i np. byli zawziętymi ateistami (a takimi, broń Boże, nie jesteśmy), nic by to nie zmieniło. Naszą córkę katoliczką uczyniło bowiem przedszkole i szkoła."

i w artykule chyba o to chodzi. nie o to, że on sie godzi na katolickie wychowanie córki, (bo jego zona jest katoliczka i to dlatego się na to godzi) ale o fakt, że gdyby chcieli wychowywać dziecko bez wiary albo własnie w innej wierze to byłoby to bardzo utrudnione. umieszkanie zajęc z religii w środku zajęć to nie tylko domena karkowskich przedszkoli i szkół.

A mnie zadziwił oportunizm i konformizm autora (zwłaszcza, gdy weźmie się pod uwagę kim z wykształcenia jest ten pan).
Nie rozumiem czemu mam dać się złamać. Po prostu moje dziecko od 6 roku życia przekona się o braku tolerancji, obłudzie i okrucieństwu większości społeczeństwa. Wcześnie, przyznaję, ale to i tak prędzej czy później nastąpi, a ten mały człowiek w tym momencie wcześniej nauczy się szanować kim jest i powoli nauczy się, że nie można iść bezwolnie za tłumem.

Im więcej ludzi wreszcie tupnie nogą i powie nie, tym szybciej coś się zmieni w tej materii.

amelani napisał(a):ciekawy głos w sprawie motywów chrzeczenia dziecka i tegoż konsekwencji
http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4344081.html
co myślicie?
Doskonały artykul!
i jaki prawdziwy - sa w nim wszystkie moje obserwacje, ale i obawy :|
i chyba niestety dlatego za jakis czas ochrzcimy Maksa :|

ciekawy głos w sprawie motywów chrzeczenia dziecka i tegoż konsekwencji
http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4344081.html
co myślicie?

Wśród ludzi z mojego otoczenia (żeby nazwać ich znajomymi to trochę za dużo) są osoby, które nie chrzciły dzieci i nie mają zamiaru, ale są też takie przypadki jak:
1. Państwo K. i M.
Kiedy przyszedł etap przygotowań do Pierwszej Komunii ochrzcili dziecko, żeby mogło mieć komunię, prezenty i żeby dzieciaki w szkole nie sprawiały im przykrości.
2.Państwo B.i O.
Chcieli ochrzcić dziecko, ale ksiądz im odmówił, bo żyją w konkubinacie (moim zdaniem to bezpodstawne).

Zasadniczo łatwiej jest, gdy środowisko jest wielokulturowe. Ja chodziłam do szkoły z buddystami i przez to atmosfera była ciut inna niż w innych szkołach.
Ale kwestia innej wiary (czy nawet innego obrządku) jest ciut drażliwa. Bo np. dlaczego kiedy ja katoliczka mam święta Bożego Narodzenia, mój kolega ma z przymusu wolne, a kiedy on prawosławny ma swoje, musi siedzieć na uczelni? I czemu koleżanka, żeby jechać na swoje skupienie modlitewne (buddystka) musi załatwiać sobie lewe L4?

A nie, nie twierdzę, że ZAWSZE katecheza w szkole jest niskiej jakości. Twierdzę, że chyba dość często się tak zdarza, z różnych powodów - ze strony uczestników i/lub katechety.

Fagih - bardzo Ci dziękuję za opowiedzenie tej historyjki... a strach i tak pozostanie strachem... jednym z wielu z serii 'nie chcę, żeby ktoś skrzywdził moje dziecko'.

Melba napisał(a):Niestety, nie zetknęłam sie nigdy jeszcze z ofertą jakiejkolwiek innej, niż rzymskokatolicka, religii. Ok, można powiedzieć - protestantów, Żydów, Mormonów mamy malutko. Niech i tak będzie. Tylko gdzie w takim razie etyka/religioznawstwo? Tylko w pustych zapisach...
To ja mam trochę inne doświadczenia - zetknęłam się z baptystycznym punktem katechetycznym - na terenie państwowej szkoły, ale przychodziły do niego też dzieci z innych szkół. Słyszałam o islamskich katechezach, też w ramach struktur szkół państwowych - tylko to od znajomego znajomej, raz widzianego na oczy, i nie pamiętam, w jakim mieście. W moim liceum zawsze była prowadzona etyka, i to na serio, zdecydowanie bardziej serio (także w sensie: trudniej się prześlizgnąć olewając) niż religia.

Melba napisał(a):Shiadhal napisał:
(nawet presja społeczna mogłaby działać też w wypadku religii w salkach przykościelnych, prawda?)

Być może, ale nie do końca jestem w stanie to sobie wyobrazić. Tzn. może w małych społecznościach, gdzie nia ma anonimowosci - ak.
No właśnie te małe społeczności miałam na myśli, bo tam tak czy siak presja społeczna silniejsza (i mniej otwarcie deklarujących nieprzynależenie do KK), prawda?

Melba napisał(a):Shiadhal napisał:
no a jeszcze inna rzecz, że owszem, idealnie katecheza ma być dla tych, którzy jej chcą... tylko w pewnym momencie dzieci mogą chcieć - a bez pomocy organizacyjno-logistycznej rodziców i tak nic nie zrobią - jeśliby katecheza była w jakimś odrębnym miejscu i czasie...

Z własnego dzieciństwa nie wspominam tego jako jakiegoś wielkiego problemu, choć pewnie o zdanie należałoby zapytać moich rodziców, na ową przykościelną katechezę mnie posyłających.
Myślę, że to się problemem (tym organizacyjnym) mogło stać w ostatnich latach. Teraz dzieci się samych nie puszcza przez pół osiedla, nie zostawia się kilkulatków samych w domu, uczniowie podstawówki nie biegają do wieczora z kluczem na szyi, prawda? A jeszcze te naście lat temu było konkretnie inaczej - więc i uczęszczanie dziecka na religię przykościelną było 'technicznie' prostsze.

Melba napisał(a):Myślę, że jest jeszcze odwrotna sytuacja - tych dzieci, które nie chcą, a chodzą, bo muszą...i myślę, że gdyby katecheza nei była w szkołach, to może takich dzieci byłoby mniej - bo i mniejszy ostrzał społeczny...
Może. I może same katechezy - po części dzięki temu - wyglądałyby nieco inaczej, niż zbiorowe dręczenie zahukanego katechety / chaos, w którym nie da się prowadzić normalnych zajęć...

Chociaż osobiście jeśli się spotkałam z chodzącymi na katechezę wbrew własnej woli - to nie przez uogólnioną presję społeczną, tylko przez b. konkretną presję rodziców.

Ale już pisałam - nie opowiadam się za żadnym z rozwiązań - religią w szkole (państwowej) bądź niezależnie od niej. Widze zalety i wady obu rozwiązań.

proboszcz od ołtarzy mną też trzęsie, zapewniam Cię. nie wiem, czy nie bardziej, niż Tobą, bo mam większe powody, żeby się za niego wstydzić...

natomiast to, co pisałam o egalitaryźmie religii w szkołach absolutnie nie było w sensie 'myślenia za stado (w domyśle głupich) owieczek' - tylko kwestia większej wygody i pomocy dla tych rodziców, którym ta pomoc jest potrzebna w wychowaniu dzieci... nie tylko w wychowaniu w wierze...

no serio, nie mam na myśli żadnego zmuszania rodziców do posyłania dzieci na katechezę, bo jest w szkole (nawet presja społeczna mogłaby działać też w wypadku religii w salkach przykościelnych, prawda?) - tylko, powiedzmy, ułatwienia organizacyjnego np tym rodzicom, którzy pracują do późna, a ich dzieci do równie późna zaludniają świetlice. i tak dalej.

czy 'chcący' czegokolwiek są elitą? czy 'chcenie' to duże wymaganie? z jednej strony oczywiście, że nie... z drugiej - zobacz, ile % ludzi chodzi w Polsce na wybory... to też nie wymaga wysiłku, nie? z trzeciej strony - oczywiście pytanie, czy remedium na powszechne niechciejstwo ma być ułatwianie różnych rzeczy, podsuwanie pod nos - czy zachęcanie do chcenia.

no a jeszcze inna rzecz, że owszem, idealnie katecheza ma być dla tych, którzy jej chcą... tylko w pewnym momencie dzieci mogą chcieć - a bez pomocy organizacyjno-logistycznej rodziców i tak nic nie zrobią - jeśliby katecheza była w jakimś odrębnym miejscu i czasie...

no nie wiem, tak sobie gdybam, jak już pisałam - temat katechezy jest dla mnie mocno skomplikowany i nie mam przemyślanego żadnego super systemu do wprowadzenia.

i, swoją drogą, ciekawa jestem, jak to wygląda w państwach bardziej zróżnicowanych religijnie i/lub bardziej zlaicyzowanych.

Melba napisał(a):Nie to było moim celem, a ostatnie posty klepię lekko frywolnie, co nie znaczy, że w tym tonie nie przedstawiam jednak moich przekonań.
OK, no ja odebrałam jakąś taką ostatnią serię (nie tylko z tego wątku) jako nieco agresywne wyśmiewanie się z katolicyzmu, przynajmniej w kontekscie wątków-o-czyms-innym, stąd komentarz.

Melba napisał(a):Co się tyczy wątku - w historii tego foruma juć chyba takowy(takowe?) się przewijał/y i ciekawe to wymiany zdań były.
Ogólnoreligijne - zgadzam się, że ciekawe. Akurat wątku protestanci vs katolicy, w którym dyskusja by się rozkręciła, nie pamiętam - wszystko do zrobienia ;).
Melba napisał(a):Gdyby religia pozostała w salkach przykościelnych i miałabym ochotę na nią wysłać dziecko - mogłabym odrzucić kościół A i zdecydować się na kościół B (ze względu na kadrę nauczającą). Takiej możliwości jednak nie ma, do szkoły przychodzi odgórny, parafialny ksiądz....
Przynajmniej od strony praktycznej właśnie (możliwość wyboru katechety, lepsza atmosfera na religii przykościelnej, niesprowadzanie 'religii' do roli głupawego i małoważnego przedmiotu szkolnego) też bym wolała salki...

no tylko że to jest w pewnym sensie rozwiązanie elitarystyczne - dzieci z rodzin, którym mniej się chce - do salek nie pójdą.

Melba napisał(a):Shiadhal napisał(a):a bardziej serio - też miewam paranoje, tylko że na tle, że Młoda usłyszy, że jej tatuś będzie się smażył... nie łatwo mieć dzieci, no
A to jest mój realny lęk. Że dziecko trafi na kogoś wielce przypadkowego i niedobranego i szybko usłyszy komentarz do tego, co robią i jak żyją tata i mama
Mój też realny, a jednocześnie wiem/uważam, że powinna na religię 'standardową' chodzić - i żałuję, że nie ma choćby opcjonalnej salkowej wersji dla chętnych.

Melba napisał(a):A wracając do meritum - rozważając sama długo i wnikliwie czy chrzcić czy nie swoje dziecko, dostrzegłam, że jest różnica między chrztem a chrzcinami.
Nie sądzicie, że tu może być jeszcze silny nacisk tej, zupełnie w sumie nie związanej z aspektem religijnym, tradycji?
W ogólności pewnie tak ;).

Melba napisał(a):
A to jest mój realny lęk. Że dziecko trafi na kogoś wielce przypadkowego i niedobranego i szybko usłyszy komentarz do tego, co robią i jak żyją tata i mama - że np. nie modlą się do Maryi i do piekieł pójdą. Itepe.
Dziecko prędzej czy później od oszołoma i tak usłyszy.
Od nas zależy czy te treści będą dla niego miały znaczenie, jak się przyjmą.
fagih, która usłyszała podczas wizyty duszpasterskiej od księdza coś mniej więcej takiej treści: "nie możesz dziecko przystapić do I Komunii bo mama i tata żyją w grzechu. Musisz ich poprosić, żeby przestali bo inaczej będą się smażyć w piekle." Plus wykład na temat straszliwości piekieł, która grozi i im i (sic) mnie.
( uwaga: byli po ślubie cywilnym, ja od poczatku chowana byłam blisko Kościoła )

Reakcja rodziców była jednoznaczna: ksiądz wyleciał za drzwi, potem z parafii ( inna sprawa, że naraził się jeszcze paru innym osobom), ja do komunii przystąpiłam normalnie w swojej parafii. Schiz z tego powodu nie zaliczyłam.

Skrzaciku, też w przypadku ogólnym nie utożsamiam wiary i bycia członkiem takiego czy innego Kościoła.

natomiast zwracam uwagę na tych członków, którzy mają jakieśtam przemyślenia i przynajmniej czasowo zmagają się z niektórymi fragmentami nauczania - co, przynajmniej moim zdaniem, nie stawia ich z automatu poza nawiasem danego wyznania.

Melba, wybacz, na temat różnic między wyznaniami chrześcijańskimi dyskutować z Tobą nie będą, przynajmniej nie na marginesach różnych innych wątków (a jakby na ten temat dedykowany wątek powstał, to się będę musiała dokształcić / odświeżyć wiedzę).

co do kwestii praktycznych - może jeszcze opcja z mądrą katechetką? kilka sztuk osobiście znam.

a bardziej serio - też miewam paranoje, tylko że na tle, że Młoda usłyszy, że jej tatuś będzie się smażył... nie łatwo mieć dzieci, no ;)

Shiadhal napisał(a):a spojrzenie typu albo-albo też w jakimś sensie rozumiem i też mnie drażni postawa 'jestem katolikiem, ale od tematów x, y i z księżom wara'. ale - z jeszcze innej strony - wiem, że można wierzyć, a jednocześnie odnośnie pewnych spraw mieć wątpliwości. że wątpliwości niekoniecznie są tożsame z olewczym czy mało poważnym stosunkiem do wiary.
Alez oczywiście, że nie są tożsame z olewczym stosunkiem do wiary.
Tyle, ze dla mnie wiara to nie to samo co Kościół. Kościół to jest dla mnie coś co wyznacza mi ramy w jakich mam się poruszać ze swoją wiarą. Ramy Kościoła katolickiego mi nie odpowiadały, więc nie przyjęłam chrztu.

Melba, ratunku, czemu zaraz 'pogańskie'? tzn wiem, zaraz zaczniesz wyciągać, że święci też be i takie tam... a mojemu przegrzanemu mózgowi nie chce się w teologiczne przepychanki bawić...

Skrzacik, rodzina może w każdym kierunku zadziałać - ja np tak sobie nasiąkałam i nasiąkałam, że się skończyło odejściem od Kościoła ;). wróciłam jako prawie-dorosła i prawie-samodzielna jednostka.

a spojrzenie typu albo-albo też w jakimś sensie rozumiem i też mnie drażni postawa 'jestem katolikiem, ale od tematów x, y i z księżom wara'. ale - z jeszcze innej strony - wiem, że można wierzyć, a jednocześnie odnośnie pewnych spraw mieć wątpliwości. że wątpliwości niekoniecznie są tożsame z olewczym czy mało poważnym stosunkiem do wiary.

Tak to śliskie tematy i jałowa dyskusja.
Bo odpowiedź na pytanie kto jest de facto "prawdziwym katolikiem" jest cholernie trudna. I każdy będzie miał inną...
Mnie było może łatwiej podjąć decyzje o nieprzyjmowaniu chrztu i nieuczestniczeniu w obrządku katolickim, ponieważ nie byłam wychowana w "rodzinie katolickiej", nie nasiąkałam od małego coniedzielnymi mszami, modlitwami, klękaniem itp. Myślę, że komuś, kto w tym się wychował jest daleko trudniej patrzeć na Kościół z perspektywy czarne-białe, albo-albo.

Skrzacik napisał(a):jeśli ktoś należy do Kościoła katolickiego, to powinien respektować WSZYSTKIE jego wymogi, inaczej ta przynależność nie ma sensu
no ale chyba jest 'drobna' różnica między uznawaniem nauczania Kościoła a stosowaniem się do niego? w sensie, że można uznawać 100% a z wykonaniem mieć spore problemy...

z drugiej strony - czy jeśli ktoś akurat jakiegoś fragmentu nauczania nie rozumie i nie jest w stanie zaakceptować - ale uznaje, że Kościół tak naucza, nawet może się do tego stosować (albo może to być problem abstrakcyjny dla niego - bo np żyje w rodzinie a nie rozumie, dlaczego nie może być kapłaństwa kobiet), no tylko na danym etapie ma z przyjęciem danej kwestii - to co? już nie katolik? mimo, że może chcieć być katolikiem, wzorowo żyć i tak dalej? to co? samodzielne pranie mózgu powinien sobie zrobić?

ech, brzmię, jakbym każdego chciała głaskać po główce i doszukiwać się w nim najlżejszych śladów katolicyzmu... to też nie tak. radykalizm uważam za bardzo dobrą cechę - ale radykalizm płynący z wnętrza, nie wmuszanie otoczeniu radykalizmu. też bym wolała, żeby statystyczny katolik był bardziej wierzący ;) - ale nie metodą 'wyrzucamy najsłabsze ogniwo'.

a ja myslę, że to jednak wcale takie oczywiste nie jest.
ale nie jestem ekspertką w tym temacie.
po pierwsze, powiedzmy że jakies osoby wierzą, praktykują od czasu do czasu i chcą wychowywac dziecko w wierze i ochrzcić, poprowadzić do innych sakramentów. ale według retoryki czarno-białe - to wszystko jest im zakazane, no bo np. wspłółżyli przed ślubem pomimo, że do kościoła chodza co niedzielę.
po drugie, myslę, że to nie przekreśla ich jako dobrych katolików, no bo przecież zawsze mogę się iśc wyspowiadać i carte blanche! no chyba, że nie ma już czegoś takiego jak żal za grzechy i obietnica poprawy, może coś się zmieniło w tej sprawie ale nie wiem dokładnie!
może być też przykład osób wierzących, róznież praktykującyh od czasu do czasu ale które wierzą i chcą zostawić taka ewentualność, że ich dziecko może podążyć inną drogą - drogą głębokiej wiary i praktyki, no ale nie, droga zamknięta, bo sami są troche na bakier z niektórymi przykazaniami więc chrztu nie będzie.
może tak jest i rzeczywiście KK to nie miesjce dla nich, nie będę sie spierać.
jeśli tak jest to powiedzcie mi, że żadna z was nigdy nie skłamała.

Ja uważam, że jeśli ktoś należy do Kościoła katolickiego, to powinien respektować WSZYSTKIE jego wymogi, inaczej ta przynależność nie ma sensu. Zasady są tam wyjątkowo jasne, nie można żyć tylko według połowy, aby być pełnoprawnym członkiem tej społeczności.

Dlatego podziwiam mojego bardzo wierzącego kolegę, który odszedł od Kościoła katolickiego, bo nie przestrzegał zasady niewspółżycia przed ślubem i nie czuł z tego powodu skruchy (więc nie mógł dostać PRAWDZIWEGO rozgrzeszenia). Kolega wierzy w Boga nadal, ale uznał, że nie ma prawa mienić się członkiem Kościoła katolickiego, skoro nie przestrzega w 100% jego zasad.

Uważam, że w kwestiach przynależności do jakiegokolwiek Kościoła działa zasada czarno-białe, wszystko albo nic. Nie można wybierać sobie tego, co się nam podoba i naginać przykazań kościelnych do naszych potrzeb.

M.in. dlatego nie przyjęłam chrztu. Po rozmowach z księżmi doszłam do wniosku, że nie byłoby to uczciwe.

I zaznaczam, że bardzo trudno jest żyć w obecnych czasach według wszystkich zasad KK, więc może Kościół powinien się zmienić, uelastycznić. Ale z drugiej strony - czy trzeba iść na ilość, czy może jednak pozostać przy jakości...

Ja jestem chrzestną i teraz bardzo żaluję. Rodzice dziecka(brat mojej mamy) nie ułatwiają kontaktów z małą tylko właśnie upominaja się o prezenty. Mieszkamy 100 km od nich i rzadko bywamy. Ostatnio jak byłam nie mieli czasu żebym spotkala sie z dzieckiem ale za to spytali wprost co kupiłam na dzień dziecka. Byłam wściekła

a ja się kajam za wycinanie bez kontekstu - wróciłam przegrzana i chciałam się na szybko czepić ;)

nie tylko tego zresztą - ogólnej 'wąskiej' wizji Kościoła też... że tylko ci naj naj naj a reszta niech spada na drzewo... już mniejsza nawet z tą opisywaną częścią reszty, której niezbyt zależy (ale też szkoda - mooooże z chodzenia coś wykiełkuje, nie?), ale z różnych losowych powodów można na obrzeżu wylądować...

historyjkę o leśniczym słyszałam z ust jej twórcy, acz preferuję nieco subtelniejsze rozważania ;) (nie żebym Orzechowych dowcipnych puent nie ceniła).

Teges, teges, już dotarłam do źródeł.
Uwiódł mnie obrazek leśniczego. :supz:

siuda_baba napisał(a):Przykazanie 1 i 3, w porywach 2? Tylko tyle mi przychodzi do głowy...
znaczy, bycie protestantem to już nie teges? ;) (sorry, pytałam MiuMiu, więc i nie zacytowałam prehistorii - tam było o uczetniczeniu w życiu KK).

a o praktyczny aspekt pytam - no bo bez niego to sobie można miło i przyjemnie pogadać, jakcy to niektórzy głupi/wstrętni/nieświadomi/perfidni i co tam jeszcze chcesz... i tylko pogadać. no, oczywiście, jeszcze się dowartościować, nie?

Shiadhal nie wyobrażam sobie. Nie znam na to sposobu. Tylko szkoda, że powiedzmy taki 18 -latek ( nie wiem dokładnie w jakim wieku teraz są bierzmowani ) nie umie podjąć świadomej decyzji. Przystępuje bo mama kazała, bo inni idą. Normalnie tak idzie bezwolnie. A i jeszcze pod kościołem stoi w czasie mszy i na księdza bluźni "że p*** staruch przeciąga, a ja już bym na chatę poszedł" :o takich to rzeczy można się pod kościołem dowiedzieć jak się z wózkiem na zew. kościoła stoi.

Shiadhal napisał(a):MiuMiu napisał(a):to chyba się wyklucza
dlaczego?
Przykazanie 1 i 3, w porywach 2? Tylko tyle mi przychodzi do głowy...

Anirrak napisał(a):
albo "coś" ;)


za "coś" przeprosiłam - powtarzam nikogo nie chciałam obrazić

Zdarzają się tacy co mówią, że wolą sobie w Bogiem w lesie rozmawiać bo tam tak pięknie.
Znany ksiądz Orzechowski powiedział - to niech po ślub do leśniczego idą.

MiuMiu napisał(a):to chyba się wyklucza
dlaczego?

i, wracają do tematu - jakie widzisz praktyczne rozwiązania mające na celu 'odrzucenie' w praktyce niewierzących kandydatów do sakramentów? są wymogi prawnokanoniczne, jeśli one są spełnione (w deklaracji) - czego jeszcze wymagać? ew. jak zweryfikować prawdziwość deklaracji?

bo jakoś wizji poza badaniem np. rodziców kandydata do chrztu na wariografie - nie mam ;)

no i oczywiście poza nieustannym poprawianiem jakości wszelkiego rodzaju przygotowań do sakramentów - to się dzieje, powooooli, ale się dzieje... ale nie załatwi wszystkiego.

Anirrak napisał(a):żyja zgodnie z przykazaniami - ale nie uczestniczą w zyciu KK?
to chyba się wyklucza

MiuMiu napisał(a):fjona napisał(a):MiuMiu napisał(a): albo wóz albo przewóz
jasne bo świat jest albo czarny albo biały.

Jan (3.15—16) „Bądźcie gorący albo zimni, a nie letni."

wg. Pisma jest tak - albo wierzysz albo nie i koniec nie ma czegoś pośredniego - to jesli chodzi o religię. A świat wiadomo może być szary, różowy albo i czarno-biały ale nie w tym rzecz
I wg. Twojej interpretacji to oznacza, że albo jesteś wierzacy_praktykujacy, albo "coś" ;)

Wiem, że zbaczamy z watku - ale nurtuje mnie, jak w Twojej wizji świata wyglada kwestia osób,
które rzeczywiscie wierzą w Boga, żyja zgodnie z przykazaniami - ale nie uczestniczą w zyciu KK?

fjona napisał(a):MiuMiu napisał(a): albo wóz albo przewóz
jasne bo świat jest albo czarny albo biały.

Jan (3.15—16) „Bądźcie gorący albo zimni, a nie letni."

wg. Pisma jest tak - albo wierzysz albo nie i koniec nie ma czegoś pośredniego - to jesli chodzi o religię. A świat wiadomo może być szary, różowy albo i czarno-biały ale nie w tym rzecz

Anirrak napisał(a):gdyby "obłuda i kłamstwo" były domeną "wierzących i niepraktykujących",
omijając szerokim łukiem "wierzacych i praktykijących", to życie na tym swiecie byłoby taaaakie proste i piękne 8)


Chodziło mi o konkretną sytuację - chrzest, kiedy rodzice i chrzestni przyrzekają, że będą wychowywać dziecko w wierze etc.
A jeśli któreś z nich jest ateistą, albo nie wierzy czy jak kto woli nie praktykuje to jaki jest sens tego przyrzeczenia ? To zwykłe kłamstwo po prostu, obłuda przed ludźmi. O to mi chodziło.

A to "COŚ" to nie wiedziałam o co wam chodzi :| , bo nie tak chciałam napisac to zdanie żeby mówiło o czlowieku jako o rzeczy. Przepraszam jeśli ktoś to tak odczytał.

Ajka, to o czym piszesz, to ciągły dylemat KK (i wielu innych kościołów): wszerz czy w głąb?
Nie ma dobrego rozwiązania.

Tak mi sie nasunelo, po stwierdzeniu wierzacy, niepraktykujacy.

Mialam do czynienia z kilkoma Kosciolami Katolickimi w Europie i tylko u nas robi sie takie szopki. Belgia, kraj ktory znam bardzo dobrze. Tam taki ped do kosciola jaki jest u nas byl 20 lat temu, a teraz nie, mszy niedzielne co dwa tygodnie, w kosciele pustki. Ale jak juz odbywa sie ktorykolwiek sakrament to to sa piekne, wzruszjace uroczystosci. Komunia, dzieci przystepujace w roli rybek w wielkim oceanie, gdzie potrzebuja przewodnika. Bez zadnych bialych sukienek, zwykle eleganckie ubrania, bez drogich prezentow (jako rodzice chrzesni, wydalismy 70 euro). I dam sobie reke uciac, ze ten dzien dla tych dzieciakow byl wspanialym przezyciem i doskonale zrozumialy co on oznacza. Na koniec wszystkie dzieci dostaly po jednej zywej zlotej rybce.
Sluby, mozna miec wlasna przysiege, czytania to kawalki poezji. Rewelacja.

Po wizycie tam odnosza wrazenie, ze Kosciol wie dla kogo jest, kto go ksztaltuje. A nie odwrotnie.

Nie chodze do kosciola w Polsce, mierzi mnie zachowanie naszego kleru. To, ze zeby dostac slub musielismy daj lapowke, bo pierwsza prosbe o slub Biskup odrzucil. Ale wierze, bo wszystkie moje sakramenty to sa moje oswiadczenia woli i tylko z tego jak jestem uczciwa w tych sakramentach ktos mnie kiedys rozliczy. Ochrzcilam dziecko i wpoje jej wszystkie wartosci naszej religii, ale kiedys pozwole jej wybrac.

Nie wiem, moze w ostatnich latach zle trafialam (kiedys to oaza, pielgrzymki itp) ale nie mam juz sily probowac. Bo naprawde do kosciola w Belgii to az chce sie chodzic.

MiuMiu napisał(a): albo wóz albo przewóz
jasne bo świat jest albo czarny albo biały.
generalnie myslałam, że się zreflektujesz, za to COŚ.

Wiesz MiuMiu - gdyby "obłuda i kłamstwo" były domeną "wierzących i niepraktykujących",
omijając szerokim łukiem "wierzacych i praktykijących", to życie na tym swiecie byłoby taaaakie proste i piękne 8)

Poza tym poraża mnie jedna rzecz:
ja niewierząca i niepraktykująca (czyli wg. twojego podziału nie umiejąca odróznić dobra od zła...)
nie okresliłabym per "coś" drugiego człowieka - nawet jesli w moim odczuciu byłby najbardziej żałosną ludzką karykaturą :|

Ale jak widać wierzący i praktykujący katolik takich okresleń bez zastanowienia uzywac może -
zapewne w mysl zasady "kochaj bliźniego swego jak siebie samego" :| :roll

Anirrak napisał(a):MiuMiu napisał(a):A potem tworzy się takie coś co nazywa się wierzące i niepraktykujące a zła od dobra nie potrafi odróżnić...
Bo - oczywiście - zło od dobra potrafi odróżnić wyłącznie wierzący i praktykujący członek jedynie słusznego kościoła katolickiego
post wyżej napisałam - "nie tylko"

a obłuda i kłamstwo to co - może to dobro jest ?

MiuMiu napisał(a):A potem tworzy się takie coś co nazywa się wierzące i niepraktykujące a zła od dobra nie potrafi odróżnić...
Bo - oczywiście - zło od dobra potrafi odróżnić wyłącznie wierzący i praktykujący członek jedynie słusznego kościoła katolickiego

fjona napisał(a):że tylko z KK się biore dobrzy ludzie.

oczywiście, że nie tylko, znam ateistów którzy są wspanialszymi ludźmi od znanaych mi katolików
pozatym ze swoim ateizmem się nie kryją, nie udają nikogo kim nie są, ślub wzieli cywilny a dzieci nie chrzczą bo trwają przy swoim

ale jeśli dzieciak jest chrzczony tylko po to żeby go w przedszkolu nie wytykali palcami no to wybacz, albo wóz albo przewóz

a mnie najbardziej wkurza takie COŚ co mysli, ze ma monopol na wychowanie w wierze. i, że tylko z KK się biore dobrzy ludzie.
no prosze cie...

Mnie osobiście wkurza, że Kościół "rozdaje" sakramenty na prawo i lewo. Bo sobie ktoś wymyślił, że tradycja, że rodzice/dziadkowie chcą ble ble ble. I ze ślubem i z chrztem i z bierzmowaniem tak samo. A potem tworzy się takie coś co nazywa się wierzące i niepraktykujące a zła od dobra nie potrafi odróżnić...żal mi ludzi którzy nie potrafią trwać i w wierze nie potrafią, ani w swoim ateiźmie

dzięki za podpowiedź z tym świadkiem chrztu!

Też bym wybrała opcję świadek.
Skoro jesteś niewierząca, to trochę kiepsko byłoby występować w roli ososby, do której zadań nalezy m.in. dbałość o wychowanie w wierze
A całkiem odmawiać w takiej sytuacji też bez sensu.

fagih napisał(a):
Nie dlatego, że skąpiec jestem ale nie wyobrażam sobie zaciągać kredytu bo chrześniak ma komunię a prezent odpowiedni musi być ( przykład z niedawnego wątku )
Nie czytałam, ale czuję tą presję, przyzwolenie społeczeństwa, pewną prawidłowość ( jak to zwał) ze chrzestni z róznych okazji ( urodziny, imieniny, dzień dziecka, swięta, potem komunia, slub) mają psi obowiązek wyskoczenia z pieniędzy i to większych niz inni uczestnicy ceromonii.

Nie to że jestem skąpa, ale mnie to wkurza maksymalnie.
Ale tez bez bicia zgadzam się, że moje postrzeganie tej sytuacji, jako osoby zaangażowanej nie z własnej woli, nie jest całkowicie obiektywne.
Nie lubię rodziców dziecka, którego chrzestnym jest małżonek. A ze małzonek oprócz tylko i jedynie deklaracji nie wykazuje chęci zainteresowania się poczynieniem odpowiednich zakupów, ten obowiązek spoczywa na mnie.
Biorąc pod uwage fakt, ze nasze starania o potomka od dłuższego czasu nie przynosza efektów, tak mała przyjemnością jest dla mnie przeszukiwanie forum w celu natchnienia a następnie chodzenie po sklepach z zabawkami.

A wracając dopytania Fjony.
Ja przynajmniej wychodze z założenia, ze nie nalezy być świetszym od papieża. Zadarzają się sytuacje, kiedy podjęta jest decyzja o chrzcie ( z róznych powodó, po przeprowadzeniu analizy za i przeciw) i brak jest idealnych kandydatów spłeniających zarówno kryteria wiary jak i "bliskości". W tej sytuacji, dla bliskich przyjaciół, ja bym się nie wahała.

kurczak napisał(a):Szkoda, że niektórzy wybierają chrzesnych pod względem zasobności portfela z pełną wiedzą co do roli wiary w życiu kandydata
A i jeszcze wypominają, ze prezenty nie w terminie.
Osobie proszącej z pobudek finansowych ( jak przypuszczam ) odmówiłam.
Nie dlatego, że skąpiec jestem ale nie wyobrażam sobie zaciągać kredytu bo chrześniak ma komunię a prezent odpowiedni musi być ( przykład z niedawnego wątku )

Zostań swiadkiem chrztu (tak to się chyba nazywa), a nie chrzestną. Moja znajoma, niewierząca, tak zrobiła jak jej równie niewierząca siostra postanowiła ochrzcić swoje dziecko.

a ja chciałabym was zapytac co byście zrobiły na moim miejscu. zostałam poproszona o bycie chrzestą dziecka, którego rodzice sa tak jak ja niewierzacy. chrzest odbywa się z takich powodów o jakich pisała Anirrak, babci i prabaci dziecka bardzo na tym zależy, i biora odpowiedzialność za wychowanie w wierze tego dziecka. rodzice są w bliskich stosunkach z tymi babciami a poniewaz nie chcą zamykac dziecku drogi więc przystają na chrzest. ode mnie w zasadzie nic nie jest wymagane, poza samym faktem uczestniczenia w uroczystości, no i bycia kims więcej niz "zwyka ciocia".
niby rodzice mogliby wybrac kogoś innego ale poprosili mnie, jestesmy sobie bardzo bliscy,a do tego szczerze mówiąc wsród bliskich osób to i tak nie mają kogo wybrać. dalszych ale wierzących znajomych nie chcą prosić.

kurczak napisał(a):
Szkoda, że niektórzy wybierają chrzesnych pod względem zasobności portfela z pełną wiedzą co do roli wiary w życiu kandydata
A i jeszcze wypominają, ze prezenty nie w terminie.
o kurcze ... (tzn... nic osobistego Kurczaku lol ) ... to my jacys niezyciowi frajerzy jestesmy...
bo na chrzestnych wybieralismy pod katem zarliwosci wiary (wiemy, bo chrzesni przyszli to wlasnie deklaruja - zyciem i uczynkami, nie slowem).. jesli chodzi o portfel to... bardzo slabo wybralismy ;) - studenciak na stypendium i pracownica naukowa....
w dodatku zapowiedzielismy ze to uroczystosc duchowa a nie materialna i za prezenty dziekujemy.... oczywiscie - jesli ktos ma wole i zyczenie - nie zabraniamy, ale wolimy pozostac w sferze emocji...

co do wybierania chrzestnych... ja wiem ze sie o takich sytuacjach nie mysli ale mam kolezanke ktora zdecydowala sie byc rodzina zastepcza dla swojego chrzesniaka ktory stracil rodzicow.. dziewczyna w wieku 32 lat, chrzesniak 15.. sama ma dwuletniego synka...
nie powiem - podziwiam ja bo ja chcialabym wierzyc ze sie na taki krok zdecyduje ale zarzekac sie nie bede....
a ona mowi ze przeciez po to sie jest rodzicem chrzestnym....

Aha - i jeszcze kryterium wyboru dodatkowo okazało się być losowanie sposród wytypowanych osobników lol
Mąż usłyszał "padło na Ciebie" lol

fagih napisał(a):
Poprosiły z pełna świadomością, że jestem osobą wierzącą, że sakrament ten jest w moim przekonaniu ważny, że moja rola jest ważna.
No to pięknie.

Szkoda, że niektórzy wybierają chrzesnych pod względem zasobności portfela z pełną wiedzą co do roli wiary w życiu kandydata
A i jeszcze wypominają, ze prezenty nie w terminie.

Nale napisał(a):Ja tam daję zgodę na każdy symbol religijny w miejscu publicznym, jeśli to wynika z potrzeby ludzi, którzy to miejsce obsługują lub z niego korzystają. Jeśli w urzędach trzeba wydzielać palarnie dla nałogowców, to dlaczego nie powiesić sobie gwiazdy Dawida? Absolutnie do mnie nie przemawia, że wywieszenie symbolu religijnego jest oznaką braku szacunku dla wierzących inaczej/niewierzących. Może byłoby o czym gadać, gdyby takim osobom kazać oddawać tym symbolom hołd itp. Ale że sobie wisi???!!! Niestety przeczulenie na tym punkcie uważam za wynik nachalnej propagandy poprawności politycznej. I nie tylko, gdy chodzi o krzyż, ale też jarmułkę czy czaor, po prostu cokolwiek.
Zgadzam się

Melba napisał(a):Nale napisał(a):Pewnie różnica w poglądach wynika z tego, że ja jestem wierząca, a Ty nie. Ale nie odbieram krzyża w przedszkolu jako objawu placówki wyznaniowej.

Ano widzisz. A ja jestem wierząca, a moja tolerancja polega na szanowaniu odmiennych od moich przekonań na tematy okołoreligijne. Dlatego nie mam zgody na krzyż w miejscu świeckim, publicznym. Tak samo jak na inne symbole religijne - np. gwiazdę Dawida. Choć oczywiście można uznać, że po prostu jestem antysemitką ;)
Ja tam daję zgodę na każdy symbol religijny w miejscu publicznym, jeśli to wynika z potrzeby ludzi, którzy to miejsce obsługują lub z niego korzystają. Jeśli w urzędach trzeba wydzielać palarnie dla nałogowców, to dlaczego nie powiesić sobie gwiazdy Dawida? Absolutnie do mnie nie przemawia, że wywieszenie symbolu religijnego jest oznaką braku szacunku dla wierzących inaczej/niewierzących. Może byłoby o czym gadać, gdyby takim osobom kazać oddawać tym symbolom hołd itp. Ale że sobie wisi???!!! Niestety przeczulenie na tym punkcie uważam za wynik nachalnej propagandy poprawności politycznej. I nie tylko, gdy chodzi o krzyż, ale też jarmułkę czy czaor, po prostu cokolwiek.
Jedyną granicą jest powodowanie ostrych konfliktów na tle rasowym/etnicznym/religijnym, ale to akurat przynajmniej póki co nie jest problem naszego kraju.

Anirrak, na początku wątku siuda napisała coś takiego:
siuda_baba napisał(a): chrzest jest także egzorcyzmem.
Oczywiście, robienie chrztu na pokaz (bo co ludzie powiedzą), mija się celem. Z drugiej strony - nie zawsze tak jest, że bliscy naciskają z powodów społecznych. Chrzest jest bardzo ważnym sakramentem dla wierzących - o dużych skutkach nadprzyrodzonych
i to jest chyba dobre ujęcie tego jak postrzegają chrzest ludzie wierzący. to dla nich bardzo wazne. a jezeli ty czujesz, że dla nich jest to fundamentalna sprawa, a w szczególnosci jesli jestes z nim blisko (uczuciowo) a tobie jest to obojętne to nie ma się co sprzeciwiać.
z tego co wiem, to nie musisz być ty osobą, która będzie "niosła" dziecko do chrztu. a więc nie będziesz musiała składać słów przysięgi odnośnie wychowania w wierze katolickiej.
natomiast jeśli jestes pewna, że nie chcesz wychowywac dziecka w wierze katolickiej to inna sprawa, i tu jakby dylematów jest więcej.
z doświadczenia powiem ci, że też myślałam, że będe miała jakieś ciśnienie ze strony rodziny - ale okazało się, że nie. przynajmniej na razie.

Nattka napisał(a): Czy jeśli sami jesteście rodzicami chrzestnymi to faktycznie dbacie o umacnianie wiary?
Dbacie, a przynajmniej staracie się - na tyle na ile jest to mozliwe bez wtrącania się w wychowanie cudzego w końcu dziecka.

Nattka napisał(a):Czy moglibyście zostać rodzicami chrzestnymi dziecka, o którego chrzcie wiecie, że jest "na pokaz"?
Nie byłam stawiana w takiej sytuacji. Mam trójkę chrześniaków, odmówiłam również w trzech sytuacjach. Zgoda podyktowana była związkiem emocjonalnym z rodzicami i dziećmi, odmowa - z brakiem takich odczuć.
Tak, że matką chrzestną na pokaz na pewno się nie czuję.
Natomiast nie wnikałam w pobudki religijne osób, które mnie poprosiły. Uważam, że nie mam do tego prawa, to wyłącznie ich sprawa.
Tak jak moją z kolei jest moja wiara.
Poprosiły z pełna świadomością, że jestem osobą wierzącą, że sakrament ten jest w moim przekonaniu ważny, że moja rola jest ważna. I ze świadomością, że jesli ich dziecko mnie zapyta to zgodnie ze swoimi przekonaniami będę je zachęcać do życia w zgodzie z Kościołem.

Anirrak, a jaką masz wizję tego, co potem?

chcesz oddelegować wychowanie religijne Zośki wszystkim tym osobom, którym na nim zależy? i niech wychowują w wierze, skoro nią żyją?

jeśli tak, to chrzest jest całkiem uzasadniony (i od strony formalnej - nie wymaga kombinatorstwa).

natomiast jeśli nie chcesz mieć małej katoliczki w domu... no to przynajmniej ja sensu w chrzcie póki co nie widze.

A co jest dla Ciebie wazniejsze?
Zawsze jest mniejsze i wieksze zło... Niestety...

A ja własnie w temacie chrztu mam mega_wątpliwości :(
Bo nie zakwalifikowałabym siebie do kategorii osób wierzących - za daleko odeszłam od KK i jego nauk :|
I gdyby zatrzymac się na tym etapie podejmowania decyzji - sprawa byłaby jasna: nie chrzczę!
Ale...
No własnie tym "ale" są moi Rodzice (wierzący, praktykujący), Dziadkowie męża
(którzy go wychowali i którzy są wyjątkowo żarliwie wierzącymi ludźmi, zyjącymi zgodnie w wszelkimi normami KK) i moja babcia (wierzaca, praktykująca).
Dla wszystkich tych osób - dla mnie b.bliskich i waznych - brak chrztu ich wnuczki i prawnuczki,
to rodzaj tragedii zyciowej, porazki - no i na pewno źródło bólu, smutku :(
A ja za wszelką cene nie chciałabym im tego bólu zadawać -
a jednocześnie mierzi mnie chrzest, który w moim wykonaniu bedzie czystą hipokryzją :|

Ale mi się dostało lol

Chyba z mojego postu faktycznie zostało wyczytane wiecej niż ja tam napisałam. Dopowiedziałyście sobie dziewczęta za dużo, ale jest w tym niewątpliwie moja wina (zbyt zdawkowy opis sytuacji).

Powinnam była dodać, że moje kontakty z siostrą są bardzo bliskie i nie ograniczają się do rozmowy o pogodzie. "Zawzięte dyskutowanie" oznacza rozmowę na ten temat, nie kłótnię, nie pouczanie, tylko wymianę poglądów bez wzajemnych uszczypliwości i obrazy. Moja siostra zrozumiała moją decyzję, ja z kolei nie robiłam pikiet i protestów w związku z chrzcinami małej. Rozmowa była prywatna, tylko między nami i z żadnej ze stron nie padły oskarżenia o hipokryzję lub brak wyrozukmiałości. O tym, że nie powinno się odmawiać bycia chrzestną usłyszałam nie od mojej siostry, ale od kogoś całkowicie postronnego. A przecież odmawiając bycia matką chrzestną nie odcinam się tym samym od odpowiedzialności za losy małej w razie problemów. Odcinam się wyłącznie od wzięcia udziału w ceremonii, której nie "czuję". Siostrzenicę kocham i o tym moja siostra wie.

Nie zmienia to jednak faktu, że oburzeniu kilku forumek na mojego posta towarzyszyło właśnie owo "napominanie, pouczanie i etykietowanie", które mi się zarzuca. Zauważyłyście? Zostało stwierdzone, że zachowałam się nielegancko, niegrzecznie, że się wtrącam w nie swoje sprawy oraz że się wywyższam, a nawet wtrącam w wychowanie, a przecież tyle o tym było mówione (tylko gdzie ja coś takiego napisałam???). Widziałam nawet groźbę śmierci 8)

Dziękuję Silmarilli i ankhce za odpowiedź na moje pytania.

Melbo, można różnie interpretować, mogą być różne sytuacje.

ale serio - można kogoś 'napominać' nie ustawiając się jednocześnie na pozycji szczytu / wyżyny moralnej... można się o kogoś i jego wybory martwić nie myśląc, że samemu sobie nie ma się nic do zarzucenia.

no i też - jeśli z jakiegoś powodu uważa się, że w niektórych sytuacjach powinno się jakoś reagować, coś mówić - to nie można z tym czekać, aż samemu będzie się ideałem... bo w ten sposób wielkie milczenie by zapadło ;).

i serio nie jestem fanką upominania, grzmienia i takich tam - ale tylko albo aż uznaję, że bywają sytuacje, kiedy warto. szczególnie w odniesieniu do bliskich nam osób.

A nuż zmieni? Albo zastanowi - choć przez moment - nad swoim stosunkiem do wiary i Kościoła?

A nuż autorka historyjki się czuła po części za siostrę odpowiedzialna (że błądzących napominać i takie tam)?

Nie wiem, gdybam sobie, bo sytuacja podana bardzo skrótowo w tamtym poście...

hm.

dla mnie to zależy od stosunków z taką osobą - jeśli byłyby wyłącznie oficjalne, to ok, można większość nastawienia własnego przemilczeć.

no ale że w opisanej sytuacji chodziło o siostrę - zakładam milcząco, że przy takiej relacji rozmawia się ze sobą nie tylko o pogodzie? oczywiście pozostaje kwestia formy - czy będzie 'wy wstrętni hipokryci', czy jednak jakoś łagodniej (ale to też zależy od stosunków wzajemnych, prawda?).

a co do stwierdzenia, że ktoś jest/zachowuje się jak hipokryta. to co? poprawność polityczna zaszła tak daleko, że nie wolno nikogo skrytykować? w ogólności z taką wizją też się nie zgadzam - co nie znaczy, że poluję z upodobaniem na dowody niespójności w życiu ludzi z mojego otoczenia.

Shiadhal - ja nie mówie o tym, że zaproponowano jej bycie chrzestną. Mówię o tym co miało miejsce przed:
Pojawił się też pomysł bym to ja była matką chrzestną, ale stanowczo odmowiłam
Ja mówię o tym że Nattka wtrąca się do decyzji siostry o chrzcie dziecka.
Zdecydowali, że siostrzenica będzie ochrzczona,[...] Dyskutowałam z siostrą zawzięcie, [...]
To jej osobiscie nie dotyczy. To nie jej sprawa. Drazni mnie to kategoryczne stwierdzenie, że siostra robi źle a zwłaszcza przekonanie o własnej wyzszości, że nie jest "hipokrytką".
Nie chce być chrzestną - ok. Jej sprawa. Może powiedzieć, ze nie czuje się godna sprostać temu zadaniu, a resztę przemilczec. I tyle.

kurczaku, momento - ale to znaczy, że Twoim zdaniem należy się zgadza na rolę, którą Ci ktoś wymyślił? w tym wypadku - chrzestnej, która miałaby w sumie zostać jedyną osobą odpowiedzialną za wiarę chrześnicy, wobec (w jej odczuciu przynajmniej - a to się liczyło przy podejmowaniu decyzji) braku zainteresowania rodziców tym tematem?

olbrzymie zobowiązanie - gdyby ktoś chciał. no i jakiekolwiek by nie było - wydaje mi się, że każdy ma prawo do dowolnej decyzji w tym temacie? a nie 'dziecku się nie odmawia' i inne metody kulturalnego przymuszania...

Nattka napisał(a):
Zdecydowali, że siostrzenica będzie ochrzczona, argumentując właśnie w ten sposób, że nie chcą by czuła się potem gorsza, odrzucona itp. Dyskutowałam z siostrą zawzięcie, ponieważ moim zdaniem takie postępowanie właśnie nakręca spirale hipokryzji - "wiem, że z nietolerancją trzeba walczyć, ale dla spokoju dostosuję się do większości". Pojawił się też pomysł bym to ja była matką chrzestną, ale stanowczo odmowiłam - podobno takim propozyjom się nie odmawia i popełniłam duży nietakt. Jednakże dla mnie oznaczałoby to podjęcie zobowiązania wbrew przekonaniom, bo nie mogę obiecać wychowania małej w wierze/kościele, z którymi sama się nie identyfikuję. Właśnie przez szacunek dla uczuć religijnych innych osób.
Zabiłabym gdyby ktoś się wtrącał do mojej decyzji i to jeszcze zarzucając mi hipokryzję.
Jest to wyjątkowo niegrzeczne i nieeleganckie. Nie Twoja sprawa i tyle. Tyle było dyskusji na temat wtrącania się do wychowania przez młodych rodziców swoich dzieci.
Dotyczy to nie tylko czapeczek zakładanych w temp. 25 st. ale także decyzji duchowych nieważne z jakich pobudek podejmowanych.

Silmarilla napisał(a):Rodzicami chrzestnymi naszego dziecka, jak już kiedyś się go doczekamy, będą ludzie nam bliscy, w których wiemy, że są praktykującymi katolikami. Nie będzie to nikt z rodziny, bo wśród niej nikogo takiego nie widzimy. Nie zamierzamy się poddać presji, żeby to był właśnie ktoś z rodziny - tak samo było ze świadkami na ślubie, mężowi świadkował jego przyjaciel, mnie moja przyjaciółka.
Sil, u mnie też tak było. Na ślubie świadkami byli nasi przyjaciele, a chrzestną mojej Matyldy jest moja przyjaciółka ze studiów. Nie chcieliśmy prosić na siłę nikogo z rodziny, mimo, że teściowa się dziwiła, że chrzestna nie z rodziny.

Rodzicami chrzestnymi naszego dziecka, jak już kiedyś się go doczekamy, będą ludzie nam bliscy, w których wiemy, że są praktykującymi katolikami. Nie będzie to nikt z rodziny, bo wśród niej nikogo takiego nie widzimy. Nie zamierzamy się poddać presji, żeby to był właśnie ktoś z rodziny - tak samo było ze świadkami na ślubie, mężowi świadkował jego przyjaciel, mnie moja przyjaciółka.

A ja dodam jeszcze parę słów od siebie jako niedoszłej matki chrzesnej dziecka ochrzczoneo właśnie "dla świętego spokoju".

Moja starsza siostra i jej mąż sa oboje po rozwodach (oboje mieli też pierwsze śluby kościelne). Ślub cywilny wzięli już po urodzeniu mojej siostrzenicy, mają chyba nawet oboje komplet (chrzest, komunia, bierzmowanie) sakramentów, ale do kościoła nie chodzą.

Zdecydowali, że siostrzenica będzie ochrzczona, argumentując właśnie w ten sposób, że nie chcą by czuła się potem gorsza, odrzucona itp. Dyskutowałam z siostrą zawzięcie, ponieważ moim zdaniem takie postępowanie właśnie nakręca spirale hipokryzji - "wiem, że z nietolerancją trzeba walczyć, ale dla spokoju dostosuję się do większości". Pojawił się też pomysł bym to ja była matką chrzestną, ale stanowczo odmowiłam - podobno takim propozyjom się nie odmawia i popełniłam duży nietakt. Jednakże dla mnie oznaczałoby to podjęcie zobowiązania wbrew przekonaniom, bo nie mogę obiecać wychowania małej w wierze/kościele, z którymi sama się nie identyfikuję. Właśnie przez szacunek dla uczuć religijnych innych osób.

I tak się zastanawiam jak to jest z wybieraniem rodziców chrzestnych? Czym się kierujecie? Czy jeśli sami jesteście rodzicami chrzestnymi to faktycznie dbacie o umacnianie wiary? Czy moglibyście zostać rodzicami chrzestnymi dziecka, o którego chrzcie wiecie, że jest "na pokaz"?

Ciekawa jestem Waszych opinii.

Nale napisał(a): Jeśli chodzi o ostracyzm, to uważam, że problem jest jednak nieco przesadzony.
chyba masz racje, dzieci to już do siebie mają, że lubią wybierac kozła ofiarnego, i w ogóle "inność" jest niepopularna.
doprecyzuję tylko przypadek mojej przyjaciólki, o kórym pisałam wcześniej, otóz, nie o to chodziło, ze dzieci nie chciały się z nia bawic, tylko rodzice im zabronili bo była nieochrzczona.
mysle, ze nasze społeczenstwo pod tym względem sie zmienilo, i takich zachowan się nie obawiam i jestem pewna, że bym sobie z nimi poradziła.
natomiast wprowadzanie religii do przedszkoli, i religii jako środkowe zajęcia w planie lekcyjnym to juz niestety standard. a to mi przeszkadza.
symbole, szczerze mówiąc nie.

Ja po prostu mam ogromny szacunek do symboli religijnych i ogólnie do czyjejś wiary. Natomiast nie odczuwam tego szacunku w stosunku do moich przekonań. I może stąd moje przewrażliwienie w kwestiach epatowania symbolami religijnymi w państwowych placówkach.

W zerówce to chyba standard. Nie znam państwowego przedszkola gdzie nie ma religii w grupie sześciolatków.

Pewnie wiesz lepiej ode mnie. Ja mam zerowy kontakt z przedszkolami, trochę większy ze szkołami i tak mi się to ujednoliciło.

Nale napisał(a):Pewnie różnica w poglądach wynika z tego, że ja jestem wierząca, a Ty nie. Ale nie odbieram krzyża w przedszkolu jako objawu placówki wyznaniowej...
Pewnie tak, ale też pewnie wynika z tego, że ja pracuję w przedszkolu i wiem ja to wygląda od środka - "krzyż musi być, bo jakżeby inaczej, ktoś by jeszcze pomyślał, że my niewierzący", "matka Oliwii nie chce jej posyłać na religię, wie pani!, a na widok krzyża w hallu, to daję słowo, odwraca głowę, skandal!" "przecież dziecku nie zaszkodzi jak się pomodli" itp.

Standard to chyba nie, bo akurat w przedszkolach, gdzie chodzą dzieci znajomych w ogóle nie ma. Ale chyba dośc popularne. Btw, trochę absurd dla mnie

Skrzacik - może za bardzo się streściłam:

dziwi mnie nie to, że neutralność (w sensie - także - powstrzymywaia się od publicznych wyrazów religijności - te krzyże się same nie powiesiły) uważa się za cacy w zestawieniu z jakimśtam narzucaniem jednej wizji (co najwyżej się dziwię, skąd się to 'narzucanie' komuś wyobraziło).

dziwi mnie raczej, że neutralność przynajmniej gdzieniegdzie jest uważana za JEDYNĄ alternatywę narzucania jedynej słusznej wizji. bo to takie... minimalistyczne dla mnie podejście. tak, jakby ludzie różnych wiatopoglądów, wyznań itp mogli ze sobą współistnieć tylko wtedy, kiedy nie będą o 'tych sprawach' mówić.

Pewnie różnica w poglądach wynika z tego, że ja jestem wierząca, a Ty nie. Ale nie odbieram krzyża w przedszkolu jako objawu placówki wyznaniowej.
Przeciwko zmuszaniu do chodzenia na religię sam pójdę na wojnę, bo to skandal. Ale po prostu nie widzę zbytniego związku.

Serio uważasz, że to, że nie chciałabym aby dziecko było de facto zmuszane w państwowym przedszkolu do chodzenia na religię za brak tolerancji wobec czyjejś wiary? :o
Bo dla mnie krzyże wiszące w przedszkolu mają taką wymowę - "to placówka wyznaniowa".
W urzędzie w sumie ani mnie ziębią ani grzeją.

To ja się włączę z punktem widzenia dość gorliwie praktykującej i zaangażowanej katoliczki.
Nienawidze hipokryzji! Uważam, że chrzczenie dziecka wbrew poglądom rodziców jest z zasady szopką. Co prawda nie brzydzi mnie tak, jak śluby kościelne faktycznych ateistów, bo jak słusznie ktoś zauważył, chrzest dla wierzących to egzorcyzm i jakiegoś sensu można w tym upatrywać. Ale generalnie - jestem przeciwko.
Jeśli chodzi o ostracyzm, to uważam, że problem jest jednak nieco przesadzony. Jasne, że religia w środku zajęć to bardzo kiepski układ i nie powinien się w ogóle zdarzać. Ale uważam, że moda na świeckość i laicyzacja społeczeństwa jednak popstępuje, a zatem im dalej w las, tym bardziej "odmienność religijna" będzie przestawała być odmiennością i budzić niezdrową sensację. Wredne dzieci głupich rodziców będą zawsze, ale one potrafią wytykac palcami z różnych powodów - także krzywych zębów, rudych włosów albo zeza.

A jeśli chodzi o krzyże w miejscach publicznych, to ja się cieszę, że one tam są. Myślę, że jednak naprawdę większość społeczeństwa odczuwa związek z wiarą. Tak wynika ze statystyk, a nie widze potrzeby rozliczania tych deklarujących wiarę z faktycznej praktyki z gorliwością Świętej Inkwizycji. Tak naprawdę wiekszośc tych krzyży nie została powieszona z niczyjego rozkazu, tylko z oddolnej potrzeby ludzi. Nie sposób też lekceważyć wieków tradycji i kultury. Tak samo zresztą nie rozumiem wrogości wobec symboli obcej religii, oczywiście dopóki to nie jest jakiś koszmarny punkt zapalny w krajach zróżnicowanych etnicznie. Nie jestem z tych, co upominaliby się o wieszanie krzyżyka wszędzie tam, gdzie go nie ma. Nie ma to nie ma - widać nikt nie miał dostatecznie silnej potrzeby go zawiesić. Ale wrogość wobec już wiszących jest dla mnie objawem braku tolerancji dla poglądów odmiennych od własnych.
Dodajmy, że pod kątem formalnym i prawnym mieszanie tego objawu z wyznaniowością państwa jest również nieuzasadnione, choćby z tego powodu, że większość instytucji typu szpitale, szkoły, przedszkola nie jest w ogóle państwowa, a a żadne przepisy powszechnie obowiązujące, ani ogólne ani loklane nie przewidują konieczności umieszczania symboli religijnych w miejscach publicznych.

Nie, nie rażą, bo to prywatna sprawa każdego czy nosi symbol religijny czy nie.
A neutralność i świeckość w miejscach publicznych dlatego jest cacy, bo nie mieszkamy w państwie wyznaniowym, więc w urzędzie, czy też państwowej szkole nie powinny być masowo wywieszanie symbole wyłącznie jednej religii. Bo to sugeruje, że osoba innego wyznania nie jest u siebie.

z ciekawości: symbole religijne noszone przez ludzi - pracowników (już mniejsza, czy instytucji państwowych, czy firm prywatnych, z których usług korzystacie) też Was rażą?

i prawdę mówiąc nie do końca rozumiem, dlaczego świeckość/neutralność jest kulturowo cacy, a religijność be, ale to jeszcze większa dygresja się robi.

Ale czemu zaraz brak wiary poza domem?
Jeśli Melba zechce, to może paść na kolana, wyciągnąć z torebki różaniec i modlić się na przejściu dla pieszych, u lekarza, w szkole czy przedszkolu.

Ale to będą jej kolana, jej różaniec i jej modlitwa. Samo przedszkole, przejście dla pieszych czy szkoła z zasady powinny nie nosić znamion religijnych, bo może ja (ateistka) lub pan Zdzicho (buddysta) sobie tego nie życzymy. Bo nie wchodzimy do konkretnego kościoła, ale do ŚWIECKIEGO przybytku.

Melba napisał(a):I co to znaczy, że jest wierzące i w co wierzące? Ile procent Polaków to ludzie religijni i jakie wyznania kultywują? Naprawdę sądzisz, że mamy w Polsce 100% katolików? Nie sądzę, a nawet wiem, że nie, bo zajmowałam się tym zawodowo. A Twoje pytania są zasadne, ale to już chyba dyskusja na inny temat.

Melba napisał(a):Ol napisał(a): Melba napisał(a):W sali trzylatków na ścianie wisi krzyż. I mnie to przeszkadza. Choć ja jestem chrześcijanką, a dziecko mam zamiar wychować nie katolicko, a ekumenicznie. Tzn. jak? Ekumenizm to ruch na rzecz jedności Kościoła. Dzieje się to na drodze dialogu przy zachowaniu TOżSAMOśCI RELIGIJNEJ.
To znaczy już ja wiem jak i niespecjalnie mam potrzebę tłumaczenia (się z ?) tego.
Oczywiście, że nie musisz tłumaczyć, jeśli nie masz takiej potrzeby. Słowo "ekumenicznie" jest nieadekwatne w tym kontekście, chyba, że masz na myśli coś, czego właśnie nie rozumiem. Dlatego zapytałam.
A z chrześcijaństwem to napisałam dlatego, bo nie rozumiem niekonsekwencji/rozdwojenia pt.: wiara w domu, brak wiary poza domem.

fjona napisał(a):wszystko się zgadza, tylko te zajęcia nie odbywają się jak piszesz w Kościele Rzymskokatolickim tylko w szkole, i to publicznej. Chodziło mi o wiarę rzymskokatolicką, a w szkole publicznej, bo tak wybrało społeczeństwo, które podobno jest wierzące.

Ol napisał(a):fjona napisał(a):Wprawdzie znam 1 taki przypadek a inne są raczej pozytywne ale to nie zawsze jest tak, że te zajęcia z religii będą tylko zajęciami światopoglądowymi.
Zajęcia z religii w Kościele Rzymskokatolickim z założenia nie są zajęciami światopoglądowymi (i w praktyce zazwyczaj nie są). Bo chodzi tu o poznawanie i pogłębianie wyznawanej wiary. Takimi zajęciami światopoglądowymi jest religioznawstwo.
wszystko się zgadza, tylko te zajęcia nie odbywają się jak piszesz w Kościele Rzymskokatolickim tylko w szkole, i to publicznej.

Melba napisał(a):W zerówce - religia. Ja pytam: ale jaka? Pani: No jak to jaka? Ja: Rzymskokatolicka? Pani: No taaaak.... {jakby nie było żadnej innej opcji, a wszak przedszkole państwowe, świeckie}
Mąż: - Ale religia na początku czy na końcu zajęć?
Pani: - W środku....
Mąż : - A co z dziećmi, które nie chodzą?
Lekka konsternacja....

Czy więc wszystko jest tak jednoznaczne w naszym państwie i czy nasze społeczeństwo dorosło do pewnych rzeczy?
właśnie takie sceny w przyszłości mnie napawają przerażeniem...

Melba napisał(a):W sali trzylatków na ścianie wisi krzyż. I mnie to przeszkadza. Choć ja jestem chrześcijanką, a dziecko mam zamiar wychować nie katolicko, a ekumenicznie. Tzn. jak? Ekumenizm to ruch na rzecz jedności Kościoła. Dzieje się to na drodze dialogu przy zachowaniu TOżSAMOśCI RELIGIJNEJ.
Melba napisał(a):Krzyż tam jednak mi przeszkadza - bo jest symbolem religijnym, a placówka miała być świecka. Nie rozumiem. Piszesz, że jesteś chrześcijanką, a przeszkadza Ci krzyż. Chrześcijanin to ktoś wyznający wiarę w Chrystusa, a Jezus Chrystus umarł na krzyżu, więc ten krzyż dla chrześcijanina jest ważny.

fjona napisał(a):Wprawdzie znam 1 taki przypadek a inne są raczej pozytywne ale to nie zawsze jest tak, że te zajęcia z religii będą tylko zajęciami światopoglądowymi.
Zajęcia z religii w Kościele Rzymskokatolickim z założenia nie są zajęciami światopoglądowymi (i w praktyce zazwyczaj nie są). Bo chodzi tu o poznawanie i pogłębianie wyznawanej wiary. Takimi zajęciami światopoglądowymi jest religioznawstwo.

Skrzacik napisał(a):zaledwie wczoraj mieliśmy z mężem rozmowę z najbliższą rodziną o tych kwestiach i oczy nam się zrobiły takie Shocked
no, no..też mi się takie oczy zrobiły jak mi moja teściowa powiedziała, że nie będzie odwiedzać mojego dziecko, bo nie jest ochrzczone...

skoro refleksyjny wątek to ja tez sie wypowiem.

W klasie w ktorej obecnie pracuje dwójka dzieci nie chodzi na religie, w tym czasie idą do biblioteki. Ani jedno nie jest szkalowane, odrzucane z tego powodu. Pamietajmy, ze dla dzieci nie jest ważne czy jego kolega jest takiej czy innej wiary. Dla dziecka liczy sie to jak sie czuje z tym czy innym kolegą. To dorosli uczą dzieci wytykania palcami innosci.

Jak dla mnie jak ktos nie praktykuje, a potem chce ochrzcić dziecko "żeby nie miało problemów w szkole" jest jakąs szopka. Przedstwaieniem. Dlatego nie podoba mi sie jak ktoś kto na codzień nie praktykuje, obchodzi sie "bez Boga", a gdy rodzi sie dziecko to biegnie do koscioła je ochrzcić pod wpływem takich czy innych nacisków. Jeśli ktos nie palnuje wychować dziecka w duchu katolickim, to takie zachowanie jest hipokryzja.
Dlatego, choć sama jestem praktykujaca chrzescijanka, to szanuję i doceniam takie podejscie jak twoje Skrzacik.

Gwoli przypomnienia - ja nikogo tutaj nie pytam czy mam chrzcić swoje dziecko, bo wyraźnie napisałam, że nie zamierzmy tergo robić.
Ten wątek ma charakter refleksyjny, bo zaledwie wczoraj mieliśmy z mężem rozmowę z najbliższą rodziną o tych kwestiach i oczy nam się zrobiły takie :o

Całkiem możliwe, też coś słyszałam, że mieli ujednolicić zbyt skomplikowane zasady pisowni ;)

W każdym razie używanie słowa niewierzący jako synonimu ateisty jest poprawne.

oj z tym osobno można się chyba spierać - parę lat temu zmieniły się zasady pisowni imiesłowów i chyba obligatoryjnie jest już pisownia łączna, niezależnie od subtelności znaczeniowych.

Mały OT:

kraziowa napisał(a):nie lubię tylko jak ktoś twierdzi, że jest niewierzący. To zły skrót myślowy: zawsze się (chyba?) w coś wierzy: w miłość, przyjaźń...
Istnieje takie słowo "niewierzący" w języku polskim - oznacza osobę nie wierzącą w Boga (można sprawdzić http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=niewierz%B1cy).

Jeśli się nie wierzy w miłość, czyjąś uczciwość itp. to pisze się osobno "nie wierzący".

Ja nie chrzczę. Oboje jesteśmy ateistami z wyboru. Nie braliśmy slubu kościelnego. Mam uczulenie na kosciół ;)
Nawet mi do głowy nie przyszło, żeby robić w zyciu cokolwiek, bo "co ludzie powiedzą". Ludzie i tak gadają. Polska jest bardzo nietolerancyjnym krajem. Ja wszystko robię zgodnie ze swoimi przekonaniami i ciągle ktoś się czemuś dziwi Rodzę inaczej, jem inaczej, wychowuję inaczej, znaczy się źle
Mam wrażenie, że dla wielu ludzi chrzest pelni funckję spotkań rodzinnych/pokazania dziecka/tradycji. A wiara, gdzies tam sobie... Smutne.

Justyna82 napisał(a):poszperam i poczytam w tym temacie.
polecam kodeks kanoniczny.

Shiadhal napisał(a):Justyna82 napisał(a):skoro tak czujesz to nie rob nic na siłe, bo nawet jesli ochrzcisz to myslę,że chrzest nie bedzie wazny
nieprawda.

do ważności chrztu (niemowlęcia - u dorosłego konieczna jest świadomość i chęć) jest potrzebna intencja ochrzczenia sprawującego sakrament, materia sakramentu - woda - i formuła trynitarna (x, ja Ciebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego). i tyle.

zgoda co najmniej jednego rodzica i nadzieja na katolickie wychowanie są wymagane do godziwości sakramentu - na ważność nie wpływają.
wydawało mi sie inaczej.
poszperam i poczytam w tym temacie.

fjona napisał(a):ostracyzm dziecięcy to może być bardzo bolesna sprawa. każda "inność" może być podstawą do przytyczek, i może, że te na tle religijnym chowają się za odmiennością z powodu np. jakieś ułomności, niemniej dla dziecka kazde wykluczenie z grupy może być powdem "traumy" (nie chciałam uzyc tak mocnego słowa ale inne mi teraz nie przychodzi do głowy)
Nie da się wyeliminować dziecięcej złośliwości. Jeśli dzieci nie będą komuś dokuczać, bo np. nie chodzi na religię to prędzej czy później znajdą inny powód do docinków. Że jest za chudy, za gruby, za wysoki, za niski, ma odstające uszy, za dobrze się uczy i jest kujonem, dostał złą ocenę z klasówki z matematyki. Nie da się dziecka wychować pod kloszem. Jeśli spotka się z przytyczkami, bo nie chodzi na religię, prędzej czy później się na to uodporni.

Tak na prawdę najwięcej zależy od dorosłych: rodziców, wychowawców. W podstawówce raz moja wychowawczyni była świadkiem, gdy koleżanka śmiała się ze mnie, że nie chodzę na religię. Następna lekcja była godziną wychowawczą, gdzie wychowawczyni zrobiła całej klasie wykład, że pod żadnym pozorem nie należy wyśmiewać się z tego, że ktoś nie chodzi na religię czy do kościoła. I poskutkowało. Żadnych złośliwych komentarzy od tych dzieci na temat mojego wyznania nigdy nie usłyszałam.