Quantcast
  • Małgorzata B. odsłony: 8331

    Co sądzicie o Domu Narodzin w Warszawie na Głogowej?

    Dziewczyny, czy któraś z Was słyszała może coś o Domu Narodzin w Warszawie na Głogowej???Pytam, bo opisują go jako alternatywę (oczywiście płatną) dla szpitala czy porodu w domu. Byłam na ich stronce, ale okazało się, że jest w przebudowie. Może ktoraś z Was miała bezpośredni kontakt z tą instytucją???"W Warszawie powstał pierwszy w Polsce Dom Narodzin, czyli przyjazne rodzącym kobietom i ich bliskim miejsce, prowadzone przez położne. Dom nawiązuje do tradycji izb porodowych, popularnych w Polsce w latach 50. i 60. XX wieku oraz centrów porodowych prowadzonych przez niezależne położne w wielu krajach na świecie. Jego oferta skierowana jest dla osób chcących rodzić aktywnie, naturalnie, w domowych, intymnych warunkach.Więcej informacji: http://www.domnarodzin.pl"

    Odpowiedzi (79)
    Ostatnia odpowiedź: 2013-11-07, 02:00:22
Odpowiedz na pytanie
Zamknij Dodaj odpowiedź
Gość 2013-11-07 o godz. 02:00
0

Zaczęliśmy w DN, ale skończyło się w szpitalu.
DN a raczej osobami w nim pracujacymi jestem zachwycona. W szpitalu były ze mną 2 położne, na zmianę. W tej chwili mamy kontakt z nimi i możemy w każdej chwili dzwonić, o wszystko pytać. Pediatra i doradca laktacyjny to też osoby współpracujące z DN.
Niestety natura mnie zawiodła, ale wybranie DN było w 100% słuszną decyzją.

Odpowiedz
irlaaa 2013-11-07 o godz. 01:58
0

Sun - czytałam, że miałaś cesarkę, czyli rozumiem nie udało się w DN?
Szkoda :( I jak teraz odbierasz DN z perspektywy po porodzie?

Jestem ciekawa, bo jak pisałam i ja myślałam o DN przed porodem, a po porodzie - byłam wdzięczna Mężowi, że mnie przekonał na poród w szpitalu.

Odpowiedz
Gość 2013-11-07 o godz. 01:57
0

W Holandii za porod w szpitalu trzeba specjalnie zaplacic a porod w domu z calym inwentarzem i ekwipunkiem jest za darmo.

Kiniak ja tez chcialam dokopac?

Odpowiedz
DobraC 2013-11-07 o godz. 01:56
0

Sandraa napisał(a):Dla zainteresowanyc, o ile takie są ;) wklejam link do opisu niedawnego porodu w DN:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=588&w=62602916

BTW ja jestem po pierwszej wizycie kwalifikującej, narazie sie nadaję ;) jutro zaczynamy tam szkołę rodzenia.
o wlasnie szukalam tego watku na forum zeby ten sam link wkleic.
fajny opis.
co nie zmienia faktu ze ja bym sie nie zdecydowala. ale

Odpowiedz
Gość 2013-11-07 o godz. 01:52
0

Dla zainteresowanyc, o ile takie są ;) wklejam link do opisu niedawnego porodu w DN:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=588&w=62602916

BTW ja jestem po pierwszej wizycie kwalifikującej, narazie sie nadaję ;) jutro zaczynamy tam szkołę rodzenia.

Odpowiedz
Reklama
Gość 2013-11-07 o godz. 01:49
0

Bo nie każda ma odwagę, a społeczeństwo ma głębokie tendencjie do pouczania/ganienia/oceniania i co tam sobie jeszcze chcesz, Kocie. 8)

Odpowiedz
Gość 2013-11-07 o godz. 01:36
0

Martusia napisał(a):Kiniak napisał(a):Pogadają, pół roku pochodzą podniecone, ze jest taka jedna, co to nie dba o własne Nienarodzone, a potem zapomną
Bez przesady, mnie aż tak nie obchodzi ani nienarodzone dziecko Saandry ani decyzje przez nią podejmowane.
Nie sądzę też, żeby u kogokolwiek obcego Sandrze sprawa jej porodu spędzała sen z powiek czy była tematem nr 1.
Naprawdę? To ciekawe dlaczego temat o porodach w domu miał tyle stron Każda, ale to każda forumka czuła potrzebę, żeby dokopać osobom które rozważały poród w domu, jakie to sa straszne dla dziecka nienarodzonego, jakie niebezpieczne i wyrodne.

Odpowiedz
Gość 2013-11-07 o godz. 01:33
0

Dorcia22 napisał(a):Nie zaplułam się, bo nie mam tendencji do mokrej wymowy. Ktoś się pyta, kto inny odpowiada, tak bardzo to dziwne Kiniak dla Ciebie?


No wiesz, Twoje wtedy oburzenie naprawde mnie rozczuliło :lizak:
Wytłumacz mi 2 część zdania.

Odpowiedz
Gość 2013-11-07 o godz. 00:29
0

Nie zaplułam się, bo nie mam tendencji do mokrej wymowy. Ktoś się pyta, kto inny odpowiada, tak bardzo to dziwne Kiniak dla Ciebie?

Ja mam swoje zdanie na temat porodów w domu (oparte na jakimś tam własnym doświadczeniu), Ty masz swoje i ot cały temat zakończony.

Odpowiedz
Gość 2013-11-07 o godz. 00:09
0

Kiniak napisał(a):Pogadają, pół roku pochodzą podniecone, ze jest taka jedna, co to nie dba o własne Nienarodzone, a potem zapomną
Bez przesady, mnie aż tak nie obchodzi ani nienarodzone dziecko Saandry ani decyzje przez nią podejmowane.
Nie sądzę też, żeby u kogokolwiek obcego Sandrze sprawa jej porodu spędzała sen z powiek czy była tematem nr 1.

Odpowiedz
Reklama
Gość 2013-11-06 o godz. 23:58
0

lol pewnie, że tak ;)
Niedawno trafilam na warsztaty gdzie sa dziewczyny chcące rodzić w domu, więc nie czuję się wyrzutkiem ;)

Odpowiedz
Gość 2013-11-06 o godz. 20:11
0

Sandraa, zrobisz jak uważasz. Ja pamiętam jak Dorcia22 się biedna zapluła jak stwierdziłam, ze będę rodzić w domu i basta lol Naprawdę nie ma się co laskami przejmować. Pogadają, pół roku pochodzą podniecone, ze jest taka jedna, co to nie dba o własne Nienarodzone, a potem zapomną :P ;)

Zresztą z lektury tego wątku wynika, że nie powinnam się wypowiadać, bo poród za krótki jest nie ważny i co ja tam wiem o porodach ;)

Odpowiedz
Gość 2013-11-05 o godz. 00:18
0

Niestety nie.

Odpowiedz
Gość 2013-11-04 o godz. 05:05
0

Kiniak napisał(a):No więc przewieźli ją i po krzyku. W przypadku Sandry może być wszystko normalnie.
Kiniak 8)

Odpowiedz
Gość 2013-11-02 o godz. 23:37
0

No więc przewieźli ją i po krzyku. W przypadku Sandry może być wszystko normalnie.

Odpowiedz
Gość 2013-10-31 o godz. 02:14
0

bylo cc

Odpowiedz
Gość 2013-10-31 o godz. 01:54
0

malenka napisał(a):Dwa tygodnie temu kolezanka pojechala rodzic do Domu Narodzin. Ciaza byla wzorowa. Akcja porodowa rozwijala sie normalnie az do pewnego momentu,potem ustala i szybko przewiezli ja na madalinskiego
O tym przypadku też mówiła. A jak się skończyło? cesarką czy naturalnie?

Odpowiedz
Gość 2013-10-30 o godz. 21:20
0

Dwa tygodnie temu kolezanka pojechala rodzic do Domu Narodzin. Ciaza byla wzorowa. Akcja porodowa rozwijala sie normalnie az do pewnego momentu,potem ustala i szybko przewiezli ja na madalinskiego

Odpowiedz
Gość 2013-10-30 o godz. 09:18
0

natalia25 napisał(a):Sandraa no i jak wrażenia po odwiedzinach?
Fajnie :D Wzielismy listę prawie 30 pytań ;) i na wszystkie dostaliśmy odpowiedź.
Domek malutki, po prostu domek.
Oboje jesteśmy zdecydowani. Zaczynamy spotkania w 20 tygodniu. Umowę podpisuje się dopiero w 37 tygodniu i dopiero wtedy wpłaca zaliczkę.
Położna opowiadała nam, że ona przyjmowała 2 porody, które skończyły się w szpitalu, ale bardziej na zasadzie "na wszelki wypadek".
Wszystko co mówiła nam odpowiadało. ;)

Odpowiedz
Gość 2013-10-30 o godz. 04:43
0

I ja zdecydowanie bardziej bałam się wkłucia w kręgosłup niż bólu porodowego i szłam nastawiona do porodu bardzo pozytywnie z przekonaniem, że dam radę i żadne znieczulenie potrzebne nie będzie. Nie zamierzam absolutnie nikogo straszyć bo nie ma w sumie czym. W efekcie poród, mimo iż nie należał do krótkich wspominam bardzo dobrze - jednak gdyby nie ZZO mogłabym po prostu nie dać rady urodzić siłami natury. Ból mnie i moje oczekiwania przerósł i maksymalnie osłabił. Zapewniam, że wtedy nie myśli się o rozmiarach tej igły ;) Dopiero po ZZO odżyłam i byłam w stanie walczyć dalej o rozwarcie, które bez ZZO może pojawiłoby się kilka godzin później, a może wcale bo skończyłoby się na cc.

Mimo, iż miałam ZZO nie popękałam i nie zostałam nacięta, co było dla mnie ogromnie miłym zaskoczeniem :D

Odpowiedz
Gość 2013-10-28 o godz. 10:44
0

natalia25 napisał(a):No Kiniak, ale walnąć pielęgniarce chciałaś , bo bolało i miałaś jej dosyc czy dlatego, że miała brzydką bluzke pod fartuchem ;) lol lol
Pewnie, że sa momenty, kiedy aż tak nie boli, mam zdjęcia z porodu jak czytam sobie sobotnią Wyborczą, ale to był początek i właśnie zaczęło dzialać zzo 8)
Walnąć jej chciałam, bo głupia baba nie potrafiła długopisu w dłoni utrzymać, ja się natomiast wściekłąm, ze mam skurcz za skurczem a melepeta nie widzi tego. Powypełniałabym papierologię kilka minut dłużej i Morel by wypadł na izbie przyjęć. Jeśli chodzi o ból to oceniam to raczej jako duży dyskomfort. Jakby mnie całą zabetonowało na moment skurczu. Podejrzewam, że miałam taką adrenalinę, że nie potrafiłam ocenić czy już boli czy jeszcze nie. A bluzkę miała brzydką swoją drogą.

Chciałabym, żebyśmy nie straszyły ciężarówek na przednówku straaasznym porodem. Każdy czuje to inaczej. Ja się zdziwiłam, że nie czuję jak Młody wyłazi dołem (już w wannie), tylko czuję szept za uszami przyj, przyj, olej położną i przyj lol Nie poczułam też pęknięcia, jakby się kto i tym interesował. Ale tak jak mówię, każda z nas czuje inaczej. A nóż Sandraa będzie miała podobnie? Czego jej z całego serca życzę!

Odpowiedz
Gość 2013-10-28 o godz. 05:41
0

Kiniak napisał(a):Ja nie zakładałam, ze będę chciała ZZO, bo bardziej od bólu porodowego bałam sie wkłucia w kregosłup (głupie, nieprawdaż?).
eee, motyw oszczędnościowy chyba jeszcze głupszy, nie? a też działa ;)

Odpowiedz
Gość 2013-10-28 o godz. 04:56
0

Kiniak napisał(a):Ja nie zakładałam, ze będę chciała ZZO, bo bardziej od bólu porodowego bałam sie wkłucia w kregosłup (głupie, nieprawdaż?). (...)
Sandraa, polecam poród w wodzie. Przerwa w skurczach partych w wodzie to normalnie majówka ;)
Może i głupie, ale mam tak samo

O wannę zapytam, wydaje mi sie, że można. :)

Odpowiedz
Gość 2013-10-27 o godz. 22:03
0

Martusia napisał(a):Kiniak napisał(a):Szczerze? Myślałam, że bardziej boli.
Kiniak, ale Twój poród był chyba ekspresowy, prawda? A jakby Cię tak bolało nieco więcej godzin, to myślę, że i Twoje zdanie byłoby inne ;)
Misiu, ale mi sie musiało i tak coś porozwierać gdzieś, skoro na stołku w 30 minut wysiedziałam pełne rozwarcie. Po prostu niektóre baby są jak kowadła. Mozesz walić i nic. I przez to taka mało subtelna jestem. :P
Chciałam zwrócić uwagę na to, że nie zawsze musi być to przeżycie koszmarnie bolesne. Każda z nas jest inna, a Sandraa wie najlepiej jaki jest jej próg bólu.
Ja nie zakładałam, ze będę chciała ZZO, bo bardziej od bólu porodowego bałam sie wkłucia w kregosłup (głupie, nieprawdaż?). Poza tym wiedziałam (po spędzeniu np. 4 godzin w siodle ze złamanym palcem w stópce), że raczej jestem kowadłem. I nie pomyliłam się.
POnaddto podejrzewam, że szybki poród zawdzięczam niewydolności szyjki macicy, więc nie ma czego zazdrościć. I nie wiem co w tym przypadku jest lepsze 10 godzin ze skurczami raz na jakiś czas czy 2 godziny skurczu bez przerwy?
Zresztą nie chodzi chyba o to by sie licytować, nie?
Sandraa, polecam poród w wodzie. Przerwa w skurczach partych w wodzie to normalnie majówka ;)

Odpowiedz
Gość 2013-10-27 o godz. 06:52
0

DobraC napisał(a):Kiniaku, mow tak jeszcze..... 8)

Sandraa - i jak tam po odwiedzinach?
W sobotę :)

Odpowiedz
Gość 2013-10-27 o godz. 04:28
0

Kiniak napisał(a):Szczerze? Myślałam, że bardziej boli.
Kiniak, ale Twój poród był chyba ekspresowy, prawda? A jakby Cię tak bolało nieco więcej godzin, to myślę, że i Twoje zdanie byłoby inne ;)

Odpowiedz
Pucia 2013-10-27 o godz. 04:12
0

dorzucę i ja swoje ziarnko

Przed porodem zastanawiałam się gdzie rodzić. Wiem, że ja wytrzymała nie jestem, ale szłam z silnym postanowieniem, że obędzie się bez ZZO i że chcę jak najlepiej dla dziecka. Ja wybrałam szpital. W sumie - jakoś większe zaufanie, że gdyby cokolwiek to jednak jest tam kilku lekarzy, jakiś sprzęt, krew itp. Życie, jak to życie, skorygowało wszystko, co myślałam o porodzie jak już było po. I tak: mój przyjaciel rodził z żoną w szpitalu, ale (nie chcąc straszyć młodych matek, powiem oględnie) skończyło się mimo wykupienia położnej na OIOMie, zawiezieniu dziecka do specjalistycznego szpitala na Litewskiej, minęły miesiące a oni nadal walczą o jego życie. A wszystko było dobrze.... A ja? Ja jak wjechałam na izbę przyjęć to wiedziałam, że muszę krzyczeć o anestezjologa. I mąż się podśmiewał, że gdzie są moje postanowienia, ale posiedział przy mnie te 3-4 godziny zanim można było dać ZZO (wcześniej dostałam oxytocynę, bo skurcze ustały) i orzekł, że to były najlepiej wydane pieniądze, bo żona mu do żywych wróciła. Najlepszy dowód - nie pamiętam 3 godzin przed znieczuleniem.
A że poród to "fizjologia"? Może i tak, jak wyrywanie zęba, ale wszyscy idą do dentysty i proszą o zastrzyk, no może większość ;) Przed porodem ciągle słyszałam "kiedyś nie było i rodziły"... okej, w rodzinie mam taką ciocię, która po takim porodzie nigdy nie zdecydowała się na kolejne dzieci. Przyznała mi się niedawno, że chodziło właśnie o poród, że mi zazdrości, bo może gdyby rodziła później, syn nie byłby jedynakiem a ona nie zaznałaby takiej silnej depresji poporodowej.

No cóż, każdy kij ma dwa końce. Który nam się trafia?....

Odpowiedz
Gość 2013-10-27 o godz. 03:44
0

ciut przekornie się dopiszę: w porównaniu z tym, co wymyślają babki w wielu krajach (i jakoś nikt ich za to specjalnie nie piętnuje) - porody domowe, asysta dzieci, zwierząt i takie tam (a położna czasem niekoniecznie), to wersja z Domem Narodzin jest wielce cywilizowana i, w pewnym sensie, mało szalona ;).

Shiad co chce drugie w wodzie, mniejsza, czy w szpitalu czy nie.

Odpowiedz
DobraC 2013-10-27 o godz. 03:36
0

Kiniaku, mow tak jeszcze..... 8)

Sandraa - i jak tam po odwiedzinach?

Odpowiedz
Gość 2013-10-27 o godz. 02:58
0

Hmmm...
Poród to nie tylko ból. Poród to kombinowanie jak przywalić między oczy głupiej pielęgniarce co nie moze paierów przez pół godziny wypisać.
Szczerze? Myślałam, że bardziej boli. ;)

Odpowiedz
Zola 2013-10-26 o godz. 09:10
0

Sandraa napisał(a):Duże znaczenie ma nastawienie.
Nie nastawiam się, że poród to tylko i wyłącznie ból.
Zresztą troche już bólu przeżyłam i wiem, że wszystko da się znieść.
teoria teorią a praktyka to całkiem co innego lol
ja też uważałam siebie za "twardą babę" i mimo oczywistego strachu o dziecko nie myślałam o bólu i moje nastawienie też było bardzo pozytywne :)
ale też nie sądziłam, że mój poród będzie trwał 12 godzin z oksytocyną, ZZO, masażem szyjki, kroplówkami i innymi atrakcjami
w związku z tym, że doświadczyłam porodu z dopingiem farmakologicznym itd.- nigdy nie zdecydowałabym się na poród poza Szpitalem.
wiem, że według niektórych oksytocyna to nienaturalna ingerencja w fizjologię porodu, ale też wiem, co mogłoby grozić mojemu dziecku, gdybym takiej pomocy nie dostała.... moja koleżanka nie miała tyle szczęścia co ja
nie chcę Cię straszyć, wyjaśniam tylko, czemu Szpital jest tak ważny.

Odpowiedz
Gość 2013-10-26 o godz. 07:08
0

Sandraa napisał(a):ale też nie robi badan krwi, mogą umówić dziecko w 4-6 dobie w szpitalu.

Z tymi badaniami (tzn. ich brakiem) to naprawde kiepsko Ola miala robione badania juz z krwi pepowinowej i juz wtedy wyszedl jej zbyt wysoki poziom bilirubiny i zbyt niski poziom cukru - musiala dostac kroplowke i od nastepnej doby zaczela fototerapie. W Domu Narodzin cos takiego byloby niemozliwe.

Odpowiedz
Gość 2013-10-26 o godz. 06:43
0

Nie, no pewnie - tyle, że ja akurat nie nastawiałam się na ból, tylko "jakoś to będzie, tyle kobiet urodziło, to czemu nie ja" - i potem - hmmm, trochę byłam zaskoczona, że to aż tak boli. Pewnie gdyby akcja szła szybciej (a nie 14 godzin, bez efektów) miałabym też inne wspomnienia.
Tyle, że tego nie da się przewidzieć, jak będzie. A wierzę w zasadę "przezorny zawsze ubezpieczony" - bo chodzi o życie mojego dziecka.
Aha, przed porodem byłam już na etapie szukania prywatnej położnej do porodu domowego - i cieszę się, że mąż mi ten pomysł z głowy wybił.

A co do tego, że to najgorszy ból w życiu - to nie ja wymyśliłam, to cytat ;)

Odpowiedz
Gość 2013-10-26 o godz. 06:22
0

Madeleine napisał(a):Ale z drugiej strony: w DN nie dostanie się zzo, prawda? A ból porodowy jest naprawdę potworny - to największy ból, jakiego człowiek może doświadczyć. Osobom z niskim lub przeciętnym poziomem bólu, których matki nie rodziły dzieci w 2 godziny, radzę się jednak nad tym zastanowić.

A to jest już bardzo indywidualna sprawa. Dla niektórych najgorszy ból, dla innych nie taki zły.
Duże znaczenie ma nastawienie.
Nie nastawiam się, że poród to tylko i wyłącznie ból.
Zresztą troche już bólu przeżyłam i wiem, że wszystko da się znieść.

Odpowiedz
AsiaT 2013-10-22 o godz. 11:36
0

Szpital mam juz wybrany więc w DN rodzić nie będę, ale chciałam tylko napisać że z osobistych kontaktów z p. Grzybowska (jedna z tamtejszych połoznych) wyniosłm wrażenie ze jest naprawde kompetentna. To w zasadzie dzięki niej, mimo starsznej niekompetencji lekarza prowadzącego moja pierwsza ciąze wszystko skonczylo sie dobrze.

Odpowiedz
Gość 2013-10-22 o godz. 01:43
0

A ja po namyśle przyznam częściowo rację Sandrze - bo faktycznie coś w tym jest, że znacznie mniejszy odsetek porodów w domach narodzin niż w szpitalu wymaga interwencji w postaci cc, a poród to fizjologia.

I tak sobie myślę - np. może, gdybym nie musiała leżeć tyle godzin pod ktg, miałabym siłę aktywniej walczyć o rozwarcie, ono by się pojawiło, a ja urodziłabym normalnie. Może.
Poza tym przeciętnie pierworódka rodzi 14 godzin ( zaczyna się to liczyć przecież nie od pierwszego skurczu, tylko później). Dziś po 10 godzinach często robi się cesarkę ze względu na "przedłużającą się akcję porodową" Albo dziecko nie wstawia się od razu w kanał rodny - więc bach, idziemy pod nóż.
Podobnie przyspiesza się poród oksytocyną, żelami, czopkami, masażem szyjki - zamiast pozwolić kobiecie - w ciszy albo i nie ;) - rodzić przez całą dobę - pewnie w sumie niepotrzebnie.

Ale z drugiej strony: w DN nie dostanie się zzo, prawda? A ból porodowy jest naprawdę potworny - to największy ból, jakiego człowiek może doświadczyć. Osobom z niskim lub przeciętnym poziomem bólu, których matki nie rodziły dzieci w 2 godziny, radzę się jednak nad tym zastanowić.

I podsumowując: nie sztuka urodzić sn, sztuka, żeby dziecko potem do trzech zliczyło
W każdym razie następne dziecko zamierzam urodzić przez cc ;)

Odpowiedz
Gość 2013-10-20 o godz. 23:46
0

Sandraa napisał(a):Natalia ;)
Po prostu czuję sie przytłoczona niezrozumieniem.
Ale niewazne. Ja jestem zdecydowana.
Sandraa, tak, dla mnie pewne rzeczy są niezrozumiałe... Masz rację. Ale to Twoje życie i Twoje dziecko, Ty zrobisz jak będziesz uważała za właściwe, ale nie unoś się, jak ktoś ma inne zdanie i nie rozumie Twojego.
Przecież każda z nas ma prawo do własnych opinii.

Oczywiście, że w szpitalu mogą być poważne komplikacje, oczywiscie, że w DN poród moze przebiec bez najmniejszych komplikacji-czego przecież każda nas i sobie i Tobie życzy-ale moim zdaniem należy minimalizować ryzyko nawet kosztem własnej wygody (i psychicznej i fizycznej).

To tyle :)

Odpowiedz
Gość 2013-10-20 o godz. 04:23
0

Natalia ;)
Po prostu czuję sie przytłoczona niezrozumieniem.
Ale niewazne. Ja jestem zdecydowana.

Odpowiedz
Gość 2013-10-18 o godz. 10:09
0

?!
A kto tu robi sensację? Dziewczyny piszą jakie jest ich zdanie, co uważają o porodzie w innym miejscu niż szpital i nie podoba Ci się w tym wszystkim to, że większość z tych które tu się wypowiedziały (a mają już pewne doświadczenie, bo poród mają za sobą) mają odmienne zdanie niż Ty?

Odpowiedz
Gość 2013-10-18 o godz. 09:21
0

Czy kogoś ten watek interesuje nie na zasadzie sensacji albo mnie jako wyrodnej matki?
Bo jakiś bez sensu się zrobił. W razie czego prosze pisać na priv, po dniu otwartym będę pewnie wiedziała więcej.

Odpowiedz
irlaaa 2013-10-15 o godz. 06:54
0

buniuta napisał(a):Sandraa napisał(a):Współczuję Wam takiego strachu, bo podobno podejście do porodu też jest ważne.

To niesamowite jak można ludzi nakierować na strach...
Zazdroszczę optymizmu i braku nakierowania na strach...
Też byłam bardzo optymistycznie nastawiona na poród, oczytana, przegadałam tematykę z położnymi odbierającymi porody w domu, co więcej mówiłam, że każdy następny chciałabym odbyć w DN, ale życie zweryfikowało moje poglądy. Moje dziecko nie urodziło by się pewnie całe i zdrowe gdyby nie rodziło się w szpitalu. Smutne ale prawdziwe. A sam poród poza ostatnim etapem przebiegal książkowo i ekspresowo. Dziecko mialo inny pogląd na sprawę.
Teraz po wszystkim cieszę się, że dałam się przekonać Mężowi do rodzenia w szpitalu nie wyobrażam sobie transportowania mnie do innego szpitala z bólami partymi przy tekście "przyj ale tak żeby nie przeć..."

Odpowiedz
Gość 2013-10-15 o godz. 03:19
0

Sandraa napisał(a):W tym roku? no, w tym to nie ;) Ale w 2005 i 2006:)
Ja akurat nie przyjechałam do tego szpitala z rozpoczynającym się porodem. Leżałam kilka dni na patologii (poród trzeba było wcześniej wywoływać), ale już po porodzie leżały ze mną dwie dziewczyny które przyszły na Żelazną "z ulicy".

Sandraa napisał(a):Wyraźnie napisałam: nie zamierzam sie stresowac "przyjma lub nie".

ta jedna dziewczyna o której pisałam wcześniej, ze nie została przyjęta na Żelaznej, nie została też przyjęta w żadnym innym szpitalu w Warszawie. To był koniec lipca, okres remontowy. Dziewczyna mieszka pod Legionowem, a wiesz gdzie w końcu ją przyjęli? W Międzylesiu.
Także stres "przyjmą czy nie" wydaje mi się dotyczy tak samo innych szpitali, nie tylko Zelaznej.

I żeby nie było - wcale jakoś mocno za Żelazną nie obstaję ;) Rodziłam tam, z opieki byłam zadowolona, ale nie byłam zadowolna z pediatry.

Jednak na poród w innym miejscu niż szpital nigdy bym się nie zdecydowała.

Odpowiedz
Gość 2013-10-15 o godz. 02:12
0

Martusia napisał(a):Aaa tam. Ja w takie gadanie akurat nie wierzę. Znam kilka kobiet, które rodziły na Żelaznej bez "pleców" i jedną która z braku miejsca nie została przyjęta. Ale nie przyjęło jej też kilka innych szpitali.?
W tym roku? Jesli tak to jestes pierwszą osobą, która kogos takiego zna ;)
Wyraźnie napisałam: nie zamierzam sie stresowac "przyjma lub nie".

Martusia napisał(a):Sandraa napisał(a):jadę na karową (bo najbezpieczniej)
z ciekawości spytam - czemu najbezpieczniej?
Bo mają jeden z chyba 3 najlepszych oddziałów dla noworodków w Warszawie, prawda? :)

Odpowiedz
Gość 2013-10-14 o godz. 07:59
0

Sandraa napisał(a):rodzę, jadę np na żelaznę, gdzie mnie nie przyjma, bo nie mam ani lekarza stamtąd ani połoznej ani tzn pleców.
Aaa tam. Ja w takie gadanie akurat nie wierzę. Znam kilka kobiet, które rodziły na Żelaznej bez "pleców" i jedną która z braku miejsca nie została przyjęta. Ale nie przyjęło jej też kilka innych szpitali.

Sandraa napisał(a):jadę na karową (bo najbezpieczniej)
z ciekawości spytam - czemu najbezpieczniej?

Odpowiedz
Gość 2013-10-14 o godz. 05:01
0

24 marca jest dzień otwarty, od 15 do 19 można zwiedzac i pytać. Sie wybieram :)

Odpowiedz
Gość 2013-10-01 o godz. 04:04
0

dziękuję Kasiu, poczytam :) Po namyśle postanowiłam jednak odwiedzić DN. :) Zdam relację.

Odpowiedz
Gość 2013-09-30 o godz. 18:08
0

Sandraa, polecam pogooglowanie "home birth" albo "gentle birth" - znajdziesz duzo stron wspierajacych kobiety ktore decyduja sie urodzic nie w szpitalnym otoczeniu. Poza tym chcialam dodac ze zadne naukowe statystyki nie wskazuja aby smiertelnosc noworodkow czy matek byla wieksza podczas/po urodzeniu w domu czy birth centre niz w szpitalu. Wrecz przeciwnie, w szpitalu istnieje wieksze zagrozenie zarazenia zarazkami oraz powiklan wyniklych z niepotrzebnych interwencji medycznych.

Sandraa, ja planuje porod w domu pod okiem dwoch poloznych a na koncowke ;) lekarza rodzinnego ktory ma 30 letnie doswiadczenie w odbieraniu porodow w domu. Glowa do gory, nie daj sie zastraszyc. :D Jezeli sa dostepne po polsku polecam ksiazki Sheila Kitzinger http://www.activebirthcentre.com/

Odpowiedz
Gość 2013-09-26 o godz. 07:44
0

Saandra-jest różnica.
Jeżeli odsyłają Cię ze szpitala, to dzieje się to zawsze długo przed porodem. Czyli przyjeżdzasz do szpitala, badają Cię, stwierdzają, że poród się rozpoczął, ale nie mają miejsca i Cię odsyłają. Masz wtedy max 3 cm rozwarcia.
Wszelie komplikacje zdażają się najczęściej gdy masz już 10 cm., masz już skurze parte i np. nie możesz urodzić (ja tak miałam) albo niedajboże spada tętno.
O ile w pierwszym przypadku do rzeczywstego urodzenia dziecka mija jeszcze zwykle wiele godzin, w drugim to już są minuty. I nie wyobrażam sobie, żeby w takim momencie, zamiast ratować życie mojego dziecka, organizowano transport.

Odpowiedz
Gość 2013-09-26 o godz. 06:42
0

Buniuta, ale zobacz: rodzę, jadę np na żelaznę, gdzie mnie nie przyjma, bo nie mam ani lekarza stamtąd ani połoznej ani tzn pleców. Odsyłają mnie np na Solec, gdzie akurat nie ma anestezjologa (zobacz mój watek) a po jakimś czasie okazuje się, że potrzebuję cesarki i co?
Albo jadę na karową (bo najbezpieczniej) i też mnie odsyłają (co niedawno zdarzyło się znajomej) gdziekolwiek indziej.

Jadę do domu narodzin. Cos jest nie tak. Odwożą mnie na madalińskiego.

Jaka różnica? Dla mnie ryzyko takie samo.

Odpowiedz
buniuta 2013-09-26 o godz. 03:45
0

Sandraa napisał(a):Współczuję Wam takiego strachu, bo podobno podejście do porodu też jest ważne.

To niesamowite jak można ludzi nakierować na strach...
Zazdroszczę optymizmu i braku nakierowania na strach...

Dla mie starch o zdrowie mojego dziecka od dnia poczęcia jest zupełnie normalny.
Mogłabym rodzic wszedzie- oby mieć gwarancje zdrowia i odpowiedniej opieki dla dziecka.
Jednak w dbałości o moje odczucia wybarałam poród z prywatna położną, w sali pojedyńczej i z mężem, ale w szpitalu.

Wizja DN jest kusząca, ale malo bezpieczna...

Pewnie, ze byc moze fajnie jest rodzic w domu (znajoma rodziła dwójkę pow. 5kg i jest szczęśliwa), jednak biorąc pod uwagę spadek śmiertelności noworodków od kiedy porody są pod nadzorem lekarzy, pierwsze dni spędza się na oddziale, możliwość badań, szczepienia...
Nigdy nie będę rodzić w DN.

Cud narodzin jest cudem bez względu na to gdzie sie odbywa! No może prawie bez względu....

Odpowiedz
Gość 2013-09-17 o godz. 05:00
0

Ano wlaśnie ten brak badań mnie mocno zastanawia :( szkoda.

Odpowiedz
Nale 2013-09-16 o godz. 23:14
0

Ja nie sądzę, że szpitale są bezpiecznymi miejscami, a na pewno nie wszytskie.Sama na położnictwie zostałam potraktowana szpitalnym gronkowcem, którego mogę już tylko polubić, bo nie ma niego rady.
Ale mimo wszytsko wydają mi się bezpieczniejsze, ze względu na badania i szczepienia.
Jestem przeciwna doszczepianiu dzieci na wszystko, co się da (np. stop pneumokokom - wszyscy znami mi lekarze mówią, że dla przeciętnego dziecka większe ryzyko w szczepionce, a akcja strasznie zmanipulowana), ale te podstawowe wydają mi się na prawdę potrzebne. Weź np. pod uwagę jaka znowu wszechobecna robi się zapomniana gruźlica, na którą szczepi się w pierwszej dobie.
No i zawsze bardziej ufam szpitalnym niż tylko "przychodniowym" lekarzom, więc wolę,żeby taki od razu dziecko zbadał. Tacy przychodniowi (a jakiego innego złapiesz po wyjściu z DN) moim zdaniem z reguły robią z igły widły, bo mają za mały przegląd.
Ja w ogóle wybieram szpital pod kątem najlepszej neonatologii, a nie najlepszego położnictwa. Dlatego wywiało mi głowy wszelkie prywatne kliniki z domowymi warunkami - nie mam przekonania, że najważniejsze jest, żeby mi tam było przyjemnie.
ps. nie potępiam wszytskich prywatnych, może w warszawie są dobre - oceniam po wyposażeniu i personelu, a nie po metce

Odpowiedz
Gość 2013-09-16 o godz. 15:35
0

Dorcia22 napisał(a):Ja już pisałam to wielokrotnie ale i teraz się powtórzę-dla mnie nie ważne było moje "wygodnictwo" ale zapewnienie sobie i dziecku maximum bezpieczeństwa i fachowej opieki !!!!

Pewnie rozpętam burzę tym co napiszę ale uważam, że podejście do porodu jako tylko i wyłącznie do pięknego i wygodnego przeżycia jest bardzo egoistyczne, nie umiałabym spojrzeć sobie w oczy gdyby z powodu mojej wygody moje dziecko zostało narażone np. na kalectwo...
Ależ ja własnie o dziecku myslę. O tym, żeby nie umarło, bo lekarzowi sie tyłka nie chce ruszyć (a znam historie kiedy dopiero wściekły mąż wymusił interwencję) i żeby nie złapało czegoś, przez co ciągle zamykają porodówki
Nie uogólniam, nie jest tak wszędzie, ale nie sądze, żeby każdy szpital był cudownym i bezpiecznym miejscem.

Odpowiedz
Gość 2013-09-16 o godz. 06:58
0

Ja już pisałam to wielokrotnie ale i teraz się powtórzę-dla mnie nie ważne było moje "wygodnictwo" ale zapewnienie sobie i dziecku maximum bezpieczeństwa i fachowej opieki !!!!

Pewnie rozpętam burzę tym co napiszę ale uważam, że podejście do porodu jako tylko i wyłącznie do pięknego i wygodnego przeżycia jest bardzo egoistyczne, nie umiałabym spojrzeć sobie w oczy gdyby z powodu mojej wygody moje dziecko zostało narażone np. na kalectwo...

Odpowiedz
Gość 2013-09-16 o godz. 06:34
0

uff ;)

Odpowiedz
Gość 2013-09-15 o godz. 20:27
0

Sandraa napisał(a):natalia25 napisał(a): Sandraa, z opowieści jak nie masz zzo to takie obstrzyknięcie krocza jakimś środkiem znieczulającym nic nie daje :|
nie żartuj :o i tak nie chce zzo, bez względu na klinikę/szpital!
Daje, daje. Ja rodziłam bez znieczulenia. I jedynie w momencie nacięcia i szycia czym tam popsikali - nie czułam tego bólu wcale :)

Odpowiedz
Gość 2013-09-15 o godz. 14:53
0

natalia25 napisał(a): Sandraa, z opowieści jak nie masz zzo to takie obstrzyknięcie krocza jakimś środkiem znieczulającym nic nie daje :|
nie żartuj :o i tak nie chce zzo, bez względu na klinikę/szpital!

Odpowiedz
nusia20 2013-09-15 o godz. 07:51
0

tak w szpitalu robią od razu badania z krwi, dzięki temu nie wychodzisz na przykład z dzieckiem z bakteriami w krwi albo z żółtaczką albo jeszcze innymi problemami...
dziwne tzn że jak zrobisz badania np w 4 dobie i są złe to szukasz szpitala dla dziecka? :o krótko mówiąc wiatru w polu :(

Odpowiedz
Gość 2013-09-15 o godz. 04:16
0

A to nie tajemnica, na ich stronie jest :) 2500. Jesli chcesz umowe, mogę przeslać. To chyba legalne? ;)

Odpowiedz
DobraC 2013-09-15 o godz. 03:42
0

Sandraa napisał(a):2. trzeba odbyć 3 wizyty kwalifikujace u ich lekarza. Ale jesli na drugiej wizycie lekarz nie zakwalifikuje, to przepada zaliczka w wyskosci 1000 zł...

brzmi co najmniej dyskusyjnie...
przeciez to zywa metoda na zarobek - zawsze lekarz moze cos znalezc.. rozumiem gdyby trzeba bylo zaplacic za dwie pierwsze wizyty...

a zdradzisz ile kosztuje calosc?

Odpowiedz
Gość 2013-09-15 o godz. 03:21
0

słuchajcie, dostałam umowę z DN (mozna poprosić o przeslanie mailem) i zastanawiają mnie 3 rzeczy:
1. nie dają znieczulenia i o tym wiem, ale czy tzn że w przypadku szycia też nie dają?
2. trzeba odbyć 3 wizyty kwalifikujace u ich lekarza. Ale jesli na drugiej wizycie lekarz nie zakwalifikuje, to przepada zaliczka w wyskosci 1000 zł...
3. neonatolog bada dziecko, ale go nie szczepi (to mnie akurat cieszy), ale też nie robi badan krwi, mogą umówić dziecko w 4-6 dobie w szpitalu.
I tu mam pytanie do Was. Jak to się odbywa normalnie? Czy dziecko ma te badania robione od razu w szpitalu?

Odpowiedz
Gość 2013-09-14 o godz. 05:25
0

Nale napisał(a):Może nie przyszło Ci do głowy, że czasem po prostu życie i doświadczenie może tak nakierować..
To rozumiem.

Nale napisał(a):Jak dla mnie, w dzisiejszych czasach, to właśnie ta histeria hurra-optymizmu i przekonania, że ciąża i poród z zasady kończą się świetnie jest przesadzona i nieprawdziwa.
A tu mam odwrotne zdanie, wieć zostawmy to :)

Odpowiedz
Nale 2013-09-12 o godz. 05:55
0

Może nie przyszło Ci do głowy, że czasem po prostu życie i doświadczenie może tak nakierować.
Jak dla mnie, w dzisiejszych czasach, to właśnie ta histeria hurra-optymizmu i przekonania, że ciąża i poród z zasady kończą się świetnie jest przesadzona i nieprawdziwa.

Odpowiedz
Gość 2013-09-12 o godz. 05:31
0

Współczuję Wam takiego strachu, bo podobno podejście do porodu też jest ważne.
To niesamowite jak można ludzi nakierować na strach...

Odpowiedz
DobraC 2013-09-12 o godz. 05:21
0

Wiecie co...
nie obrazcie sie bron boze za porownanie (wiem ze tylko psiaro-kociary mnie zrozumieja ale zaryzykuje...)

gdy myslalam o opcji DN - pomyslalam o swoich odczuciach gdy wybieralam klinike w ktorej sterylizowalam ukochana suczke...

Bo na wizyty chodzilam z nia do weterynarki ktora Perla kochala ponad zycie, uwielbiala, cieszyla sie na kazda wizyte. Do kobiety ktora byla jak aniol, prowadzila maly przytulny gabinecik, komfortowy, z zabawkami etc...

Ale jak chodzilo o powazny zabieg - wybralam klinike w ktorej takie zabiegi przeprowadzaja po kilkanascie dziennie. Bo bardziej od atmosfery potrzebna mi byla pewnosci ze wiedza co robia....

I tak wlasnie wybiore miejsce gdzie bede rodzic... Moge nie miec workow sako, pilek i kolorowej lazienki. Ale chce miec sprzet, fachowcow i poczucie ze jestem bezpieczna.....

Odpowiedz
Gość 2013-09-11 o godz. 23:34
0

To nie chodzi tylko o aparaturę, tylko m.in. o to, że w raze czego w DN nie zrobią w ciągu 10 minut cesarki. I szpital położony za rogiem może byc czasem za daleko :|

Odpowiedz
patunieczka 2013-09-11 o godz. 21:35
0

Doula w dzisiejszej nowomowie to Asystentka Porodowa ;) , rozumiem , że to ktoś, kto przez podobne doświadczenie przeszedł w jednym kawałku i jest gotów trzymać za rękę - szczerze mówiąc szukałam przez wyszukiwarkę...I na chwilę obecną niespecjalnie mnie kręci ta oferta...

Dziewczyny, te argumenty o aparaturze i lekarzach są na pewno ważne i mam teraz głęboką potrzebę skonfrontowania tego, co Wy uważacie za niezbędne ze stanem wyposażenia DN. Na aparaturze nie znam się niestety wcale, ale jakieś sprzęty zostały obfotografowane na ich stronie, ale nie wiem co to. Dodatkowo, wydaje mi się, że jako konsultant USG jest tam wymieniony gin, u którego miałam kiedyś przyjemność być i wspomnienia mam miłe (to chyba on, muszę sprawdzić). Generalnie - bez wizyty i wgłębienia w temat się nie obędzie!

A szkołę rodzenia to bym mogła nich zaliczyć tak czy siak - w miarę blisko pracy, także jeżeli godziny byłyby ludzkie, to przynajmniej na tym polu będę mniała z nimi styczność.

Odpowiedz
Gość 2013-09-11 o godz. 12:21
0

patunieczka napisał(a):Muszę jeszcze dokładnie się wczytać... Bo np. o douli to się dowiedziałam kwadrans temu
A co to jest?

patunieczka napisał(a):Sandraa, na wypadek, gdybyś zdążyła ze wstępną wizytacją przede mną, to ja też chcę wiedzieć, jakie są Twoje wrażenia. Ale jeżeli chodzi o poród, to raczej będę przed Tobą ;)
Nie ma problemu :)

Odpowiedz
Gość 2013-09-11 o godz. 07:11
0

natalia25 napisał(a):Moja poprzednia ciąża była książkowa, wszystko szło rewelacyjnie. Myślałam, że z porodem nie będę miała większych problemów, nie chodzi tu o ból, bo do niego była dobrze nastawiona, nie dziwiło mnie, że to aż tak boli Ale poród zaskoczyl nas bardzo, mieliśmy chyba wszystkie możliwe komplikacje oprócz kleszczy, bo w końcu trzeba bylo ciąć. Gdybym w czasie takiego porodu była w takim domu do tego wszystkie nałożyłaby sie panika, że nie będą mogli mi pomóc. Jakby mi ktoś przy 8 cm rozwarcia powiedział, że musimy jechać do szpitala to chyba bym zabiła"twisted:
O, właśnie. Moja ciąża też książkowa wręcz (może poza brakiem dolegliwości w I trymestrze ;) ). Gin przewidywał lekki i łatwy poród - Młody miał być malutki (ledwie 2.5 kg). I co? I g.. Gdybym na tej podstawie zdecydowała się na poród w domu.. kaplica Już w trakcie porodu okazało się, że Maks nie tylko nie waży 2.5 kg (a znacznie więcej - urodził się z wagą ponad 3.5 kg), a do tego ustawiony jest twarzyczkowo i za nic nie chciał wyjść. Chyba tylko moja determinacja i opieka fachowej pomocy pozwoliła nam uniknąć próżnociągu Nie wyobrażam sobie, co by było, gdybym zdecydowała się rodzić w domu..

Odpowiedz
Gość 2013-09-11 o godz. 04:48
0

No właśnie, zgadzam się z Natalią - mm podobne przeżycia. Jeszcze przed porodem twierdziłam, że drugie dziecko urodzę w domu ;)
Teraz - nie wyobrażam sobie tego, jak i rodzenia w domu narodzin czy nawet w szpitalu, który nie ma pełnego zaplecza medycznego (typu oddział reanimacji dla noworodków)
Chociaż - jeśli ktoś ma mocne nerwy, a pierwszy poród był łatwy, lekki i przyjemny, to może się pewnie pokusić.
Sama nie odważyłabym się :|

Odpowiedz
Małgorzata B. 2013-09-11 o godz. 02:59
0

http://domnarodzin.home.pl/

wklejam link z adresem stronki

Odpowiedz
patunieczka 2013-09-10 o godz. 06:51
0

Ja nad DN myślę odkąd dawno temu przeczytałam o inicjatywie w Gazecie Wyborczej.
No i nareszcie uruchomili stronę z cennikiem :) bardzo konkurencyjne te ceny w porównaniu z np. Damianem, ale myśle, że z innymi szpitalami NFZ-towskimi też...
Oczywiście tam szpital, aparatura, chirurdzy pod ręką, ale czy od razu chcę zakładać, że to będzie poród z komplikacjami??? Zresztą, jakby co, to chyba zejść w DM też mi nie pozwolą, tylko przetransportują do szpitala...

Muszę jeszcze dokładnie się wczytać... Bo np. o douli to się dowiedziałam kwadrans temu

Sandraa, na wypadek, gdybyś zdążyła ze wstępną wizytacją przede mną, to ja też chcę wiedzieć, jakie są Twoje wrażenia. Ale jeżeli chodzi o poród, to raczej będę przed Tobą ;)

Odpowiedz
Gość 2013-09-10 o godz. 05:31
0

Trudno znaleźć kogoś kto tam rodzil.
Za jakiś miesiąc wybieram się na oglądanie. Jesli kogos interesuje, mogę opisac wrażenia.

Odpowiedz
babolek 2013-09-08 o godz. 02:44
0

hej !!!

Czy jest jednak ktos kto tam rodził !!!! Slyszalam tylko ze pacjentki zjezdzaja tam z calej Polski. Ale nie czytalm jeszcze zadnej opini :/

Bylabym wdzieczna za jakas recenzje

Pozdrawiam

Odpowiedz
Gość 2013-07-04 o godz. 12:19
0

Jesli tylko będę mogła chcę tam rodzic. A nastepne w domu.
Dużo czytałam o porodach naturalnych. Boje się szpitali a nie porodu.

Odpowiedz
irlaaa 2013-07-04 o godz. 01:26
0

hej Małgorzato,
Link który się pojawił był założony przez mnie. Szczerze mówiąc nie dowiedziałam się zbyt duzo z pierwszej reki.
Pomysł tez wydawał mi się bardzo kuszacy i do tego zbliżony cenowo do opcji szpitalnej (około 2,5 tys zł).
Jedyne co udało mi się pogadać z położną, która osobiście zna założycielkę DN i bardzo chwaliła jej przygotowanie zawodowe i umiejętności.
Apropos sytuacji trudnych, to DN ma podpisana umowę ze Szpitalem na Madalińskiego i w razie komplikacji jest zapewniony szybki transport a szpital od poczatku jest powiadomiony o rodzacej i wszystko czeka na jej przyjazd.

Ja tym razem nie zdecyduję się na rodzenie w DN - zbyt duży opór Męża i rodziny - ale jeżeli pierszy poród pójdzie mi bez komplikacji a druga ciąża bedzie bezproblemowa - bede sie upierała przy tym rozwiązaniu.
Fajnie, że i w naszym kraju pojawia się alternatywa do porodów szpitalnych :D

Dobrych wyborów zycze!

Odpowiedz
Małgorzata B. 2013-07-01 o godz. 01:50
0

Dzięki Carrie.
Poniżej wklejam link do tego artykułu

http://kobieta.gazeta.pl/edziecko/1,69626,3747036.html?as=2&ias=2&startsz=x

Powiem szczerze, że mam mieszane uczucia...

Z jednej strony kuszącą perspektywą jest rodzenie w takich, niemalże idealnie intymnych warunkach, w spokoju, zgodzie z własną naturą, ale czy w razie jakichkolwiek komplikacji położne byłyby w stanie pomóc mamie i dziecku???

Może jak ich stronka zacznie działać, to zdobędę wiecej infomacji "technicznych".

Odpowiedz
Gość 2013-06-30 o godz. 10:04
0

W ostatnim numerze "Dziecka" jest spory artykuł na ten temat :) Bardzo ciekawa oferta muszę przyznać. Choć nie wiem, czy sama bym się zdecydowała.

Odpowiedz
Gość 2013-06-30 o godz. 08:48
0

Już ktoś http://forum.styl.fm/s2/viewtopic.php?t=45668&highlight=dom+narodzin pytał o Dom Narodzin. Wtedy jednak nie było osoby która by tam rodziła. Może do tego czasu coś się zmieniło.

Odpowiedz
Odpowiedz na pytanie