• Vilemo odsłony: 2914

    Jestem w szoku

    Ocencie same:

    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3739324.html

    :o

    Odpowiedzi (38)
    Ostatnia odpowiedź: 2009-12-05, 23:36:47
    Kategoria: Pozostałe
Odpowiedz na pytanie
Zamknij Dodaj odpowiedź
Aoi 2009-12-05 o godz. 23:36
0

Aoi napisał(a):"Biedny Jorik, gdzież twoja niewiedza..." (Hamlet)


Wybacz K2, zapewne obraziły Cię powyższe słowa. Najmocniej przepraszam. Nie było moim zamiarem obrażenie Ciebie, ale opisanie po co studenci, naukowcy pracują na prawdziwych czaszkach a nie na odlewach. Przeoczyłam Twój wcześniejszy post i to mnie zgubiło.

Jeszcze raz przepraszam.

Odpowiedz
Gość 2009-12-05 o godz. 23:34
0

Aoi, bardzo dziekuje, ze tak grzecznie i z taktem powiedzialas mi, ze sie myle, po tym jak w odpowiedzi na wypowiedz ewasi, juz wczesniej napisalam, ze nie mialam pojecia, ze plastkowe czaszki sa wyidealizowane. ja w swojej ignorancji, nie przypuszczalam, ze wszystkie plastikowe czaszki wygladaja tak samo. zakladalam, ze uczelnie maja na swoim wyposazeniu kilkadziesiat / kilkaset odlewow z naturalnych czaszek / kosci, ktore moga studentom zaprezentowac roznice. co za tym idzie, wydawalo mi sie, ze student nie musi isc do pana Hagensa, zeby te roznice poznac. w koncu student - uwaga uogolnienie ---> biedne stworzenie, na zakup kazdej czaszki - znowu, zrobie tu zalozenie oparte na mojej niewiedzy: nie ma dwoch, dokladnie takich samych czaszek - go nie stac i tak nie jest w stanie przebadac / obejrzec kazdej mozliwosci budowy w rozumieniu wszlekich ras, plci, wieku, odzywiania, wplywiw srodowiska, etc, etc, etc. czaszki. co za tym idzie, rzedy czaszek w Akademii Medycznej sa w moim mniemaniu jak najbardziej mile widziane, zas u pana Hagensa juz nie.

bardzo sie ciesze, ze Twoj dziadek nie byl w SS, szkoda, ze w CD rowniez nie byl. 8)

mam wrazenie, ze sie komus autorzy pomylili, niby i to na S i to na S

Odpowiedz
Aoi 2009-12-05 o godz. 22:12
0

K2 napisał(a):te rzedy czaszek jaki maja cel? pomoc studentom? a jak rozni sie taka czaszka, od czaszki plastikowej? dlatego argument o studentach wydaje mi sie byc nie na miejscu.
"Biedny Jorik, gdzież twoja niewiedza..." (Hamlet)



U nas na półeczce stoi sobie taka plastikowa czaszka. I nie po to, aby zrobić sobie satanistyczny ołtażyk, ale w celach naukowych.
I każda osoba zajmująca się medycyną, naukami medycznymi powie Ci, że taka plastikowa jest o kant dupy rozbić.
Gdyby mój mąż znalazł się w takim pomieszczeniu jak to ze zdjęcia tytułowego artykułu, przez najbiższych kilka-naście godzin nie byłabym w stanie go z tamtąd wyciągnąć. Co też miało miejsce przy zwiedzaniu podziemi w kościele św. Mikołaja w Gdańsku.
Każda czaszka różni się od siebie. Po czaszce można poznać, czy była to kobieta, mężczyzna; ile lat miała znarła osoba, jakiej była rasy (azjatyckiej, afrykańskiej, europejskiej). Nie mówiąc już o rekonstrukcji twarzy na podstawie czaszki. No i nie mówiąc o uczeniu się poszczególnych części kości czaszki przez studentów medycyny.

Więc argument naukowo-studencki jest tu jak najbardziej na miejscu!

I mój dziadek nie był w SS. 8)

Odpowiedz
ostryga 2009-12-05 o godz. 21:33
0

...albo, ze w czaszce ludzkiej sa dodatkowe otwory, ktorych tam byc nie powinno (porobione niechcacy przez studentow - przez czeste dotykanie roznych miejsc igla czy specjalna "sonda"). Przy egzaminie niejeden z nas byl pytany "a ten otwor tutaj, jak sie nazywa?" - i kiedy bezradnie rozkladalismy rece, profesor/docent zaczynal sie smiac i mowil "Foramen studenticus" :)

Odpowiedz
Gość 2009-12-05 o godz. 20:47
0

K2 napisał(a):A czaszka plastikowa od prawdziwej rozni sie i to bardzo. Plastikowa jest wyidealizowana. Wszystko ma tam gdzie ksiazkowo miec powinna. Tak samo inne kosci.
nie mialam pojecia. ja myslalam, ze sa to odlewy prawdziwych czaszek.
Jak uczysz sie na zaliczenie z plastikowej to moze byc ciezko jego uzyskaniem ;) Bo nagle okazuje sie ze jakis tam otworek wcale nie wyglada tak jak powinien.

Odpowiedz
Reklama
ostryga 2009-12-05 o godz. 06:25
0

W dodatku czaszka ludzka jest bardziej krucha - latwo ja zniszczyc po wielokrotnych ogledzinach. Plastikowe natomiast sa nie do zdarcia!

Odpowiedz
Gość 2009-12-04 o godz. 23:49
0

A czaszka plastikowa od prawdziwej rozni sie i to bardzo. Plastikowa jest wyidealizowana. Wszystko ma tam gdzie ksiazkowo miec powinna. Tak samo inne kosci.
nie mialam pojecia. ja myslalam, ze sa to odlewy prawdziwych czaszek.

Odpowiedz
Gość 2009-12-04 o godz. 18:24
0

Ok. Dzięki Domino. :)
Interesuje mnie sposób odbioru tych treści przez oglądających, bo mam poczucie, że ta wystawa - poza wszystkim innym - jest jakąś formą pornografii (w sensie szerokim). I w sumie to, że z tego typu ekspozycją nie da się skonfrontować tak na zimno ("patrzę na spreparowane ludzkie ciała"), tylko trzeba to odsunąć od siebie i w jakiś sposób oswoić (na przykład uprzedmiotowić), mnie w tym utwierdza.
A gość jest domorosłym szamanem. Wrr.

Odpowiedz
Gość 2009-12-04 o godz. 18:20
0

aga077 napisał(a):a tylko p.Hagens miał kogoś w rodzinie kto coś podobnego robił.
Jego dziadek albo tatus (juz teraz nie pamietam dokladnie) ss-manem byl.

A co do studentow medycyny. Chcialabym miec takie preparaty do dyspozycji na uczelni. Doskonale spreparowane miesnie i nerwy. Bo to na czym trzeba sie bylo uczyc (przynajmniej na mojej uczelni) to katastrofa jest.

A czaszka plastikowa od prawdziwej rozni sie i to bardzo. Plastikowa jest wyidealizowana. Wszystko ma tam gdzie ksiazkowo miec powinna. Tak samo inne kosci.

Odpowiedz
Gość 2009-12-04 o godz. 18:20
0

siuda_baba napisał(a):Domino napisał(a):wyłączyłam myślenie, że TO byli ludzie
Mogę spytać dlaczego? Pytam ze zwykłej ciekawości, bez jakichś dziwnych kontekstów i podtekstów.
no żeby nie myśleć, że to ludzkie ciała, zwłoki, bo jak pisałam takie widoki i myśli nie dla mnie, żeby traktować to co oglądam jak eksponaty

no i właśnie, żeby ktoś nie pomyślał, że ja jakaś nienoramlna jestem, że poszłam na tą wystawą i że... nawet mi się podobało, na tyle na ile coś takiego może sie podobać...

dodam, że wystawa cieszyła się dużym zainteresowanie, byli ludzie w różnym wieku, nawet rodzice z dziećmi

Odpowiedz
Reklama
Gość 2009-12-04 o godz. 17:49
0

Domino napisał(a):wyłączyłam myślenie, że TO byli ludzie
Mogę spytać dlaczego? Pytam ze zwykłej ciekawości, bez jakichś dziwnych kontekstów i podtekstów.

Odpowiedz
aga077 2009-12-04 o godz. 17:33
0

Nabla napisał(a):aga077 napisał(a):i się kiedyś obiło o uszy, że ktoś z jego rodziny miał doczynienia z Hitlerem.
Więc wie jak to robić, bo miał dobrą szkołę.
Czy ja sie uczylam innej histori czy Hitler jakos osobiscie nigdy nie bral sie za preprarowanie zwlok?
Sam Hitler nie, ale miał tylu podkomendnych, że w sumie nie wiadomo kto co robił.
I nie napisałam, że on osobiście się za to brał, a tylko p.Hagens miał kogoś w rodzinie kto coś podobnego robił.

Odpowiedz
Gość 2009-12-04 o godz. 16:42
0

a ja byłam na jego wystwie dobrych kilka lat temu jak byłam z koleżankami w Wiedniu, długo sie zastanwiałyśmy czy iśc czy nie,
znajomi u których sie zatrzymałyśmy (ona lekarz) byli i nas namawiali, że interesujące, ciekawe....

no i zdecydowałysmy sie, poszłyśmy, z mocno bijącymi sercami, bo normalnie na myśl o widoku ludzkich zwłok...
wyłączyłam myślenie, że TO byli ludzie i naprawdę mogę powiedzieć, że było to nie takie ohydne, okropne, straszne jak mogłoby sie wydawać,

cała wystawa została przedstawiona w "ciekawy" sposób, były różne pozy, itd. nie będę wgłebiać się w szczegóły, bo wiem, że niektóre z Was to może :vom:

najbardziej przerażał mnie widok samego pana Hagens, osobiście go oczywiście nie było, można było go obserwować "w akcji" na filmie,
wyglądał jak lekarz - w kitlu, ale i czarnym kapeluszu i był jakis przerażający, no coż człowiek zajmujący się czymś takim, chyba nie jest całkiem normalny...
ale uważam, że robi dobrą robotę, mam na mysli medycynę, studenci powinni pracować na jego eksponatach, bo TO na czym oni się uczą dopiero jest przerażające, zwłoki w formalinie od czasami kilkunastu lat

Odpowiedz
Gość 2009-12-04 o godz. 03:39
0

agga73 napisał(a):może nie jest to przyjemne przedsięwzięcie, ale nie do końca rozumiem co was tak strasznie oburza?
mnie preparacja zwierzakow tez oburza i tez wydaje mi sie ohydna. jakos cale to przedsiewziecie burzy moj obraz szacunku do zycia. jak dla mnie jest to pokazowa ze smierci. oczywscie to, ze tego rodzaju "eksponaty" przypominaja mi, ze jestem zwyklym smiertelnikiem i to wszystko, to bialko nie poprawia mojego samopoczucia ;)

nie bylam na "wystawie" pana Hagensa, mialam nieprzyjemnosc obejrzec migawke z koniem, ale tlo zdjecia w artykule jest dla mnie wystarczajaco sugestywne. te rzedy czaszek jaki maja cel? pomoc studentom? a jak rozni sie taka czaszka, od czaszki plastikowej? dlatego argument o studentach wydaje mi sie byc nie na miejscu. trzymajac w reku spreparowane zwloki ludzkie nie zostanie sie lekarzem, nie stanie sie nawet lepszym lekarzem.

padl tu jeszcze argumeny o mumiach. zasadnicza roznica miedzy mumia, a prepratami pana Hagensa jest taka, ze mumifikacja miala zwiazek z religia. mumie przypadkowe/ naturalne (pompejskie) sa obrazem tragedii, nie patrzy sie na nie, jak na kawal skory, ale widzi sie czlowieka. jaka wiadomosc niesie ze soba preparat pana Hagensa?

zas ten fragment:
Produkowanych przeze mnie preparatów nie można nazywać zwłokami. To tak, jakbyśmy nazywali padliną mięso na talerzu, a antyczny mebel - drzewem - tłumaczył von Hagens.
uwazam, za czysta megalomanie. czesc antykow jest li tylko kawalkiem drzewa, mieso na talerzu nie jest dzielem sztuki a przede wszystkim pozywieniem. co przekazuje jego "sztuka"? pan Hagens stara sie za wszelka cene nadac range sztuki swojemu rzemioslu, a obawiam sie, ze do piet nie dorasta nawet takim "artystom" jak Tracey Emin. no ale rozmazane ekstrementy czy zuzyte prezerwatywy tez mi trudno nazwac sztuka.

jesli kogos rajcuje namiatka niesmiertelnosci w postaci spreparowania sobie czaszki, jego wola, jego cialo. dopoki bedzie ktos, kto bedzie czul potrzebe zachowania swojego czerepu ku potomnosci, dopoty pan Hagans bedzie mial co jesc.

Odpowiedz
Gość 2009-12-03 o godz. 22:51
0

aga077 napisał(a):i się kiedyś obiło o uszy, że ktoś z jego rodziny miał doczynienia z Hitlerem.
Więc wie jak to robić, bo miał dobrą szkołę.
Czy ja sie uczylam innej histori czy Hitler jakos osobiscie nigdy nie bral sie za preprarowanie zwlok?

Odpowiedz
aga077 2009-12-03 o godz. 21:36
0

Mi się kiedyś obiło o uszy, że ktoś z jego rodziny miał doczynienia z Hitlerem.
Więc wie jak to robić, bo miał dobrą szkołę. Ale mam nadzieję, że to nie to.
Miejmy nadzieję, że to naprawdę dla dobra nauki a nie dla "przyjemności" p.Hagensa.

Odpowiedz
Daggie 2009-12-03 o godz. 21:15
0

darksmile napisał(a):Wolę żeby lekarze, którzy być moze będą mnie lub moje dzieci leczyć byli dobrze wyedukowani i poćwiczyli najpierw na "modelach", a nie cięli po partyzancku...
Przeciez lekarze ucza sie anatomi wlasnie na ludzkim ciele, na zwlokach .. w Akademi Medycznej, na studiach, zadnego chirurga nie stawia sie przed pacjentem i nie mowi “kroj bracie kroj!”. Czy to koniecznie musi byc tak pokazywane? Pewne rzeczy nie powinny byc dostepne dla publiki moim zdaniem po prostu i tyle.

Odpowiedz
Liberales 2009-12-03 o godz. 20:49
0

NIe rusza mnie to, ale taka kasa mogła by być lepiej wykorzystana np przeze mnie lol ;)

Odpowiedz
Yagutka 2009-12-03 o godz. 16:11
0

Nabla napisał(a):
Pol biedy mumie, ale te kapliczki brukowane czaszkami, gdzie robi sie dekoracje z ludzkich zeber? Zyrandole z kregow? Moim zdaniem to jest zdecydowanie gorsze, bo ten facet przynajmniej nie traktuje cial uzytkowo, nie przerabia ich na nic.
Hmm, kapliczki brukowane czaszkami też mi się podobają

Odpowiedz
ostryga 2009-12-03 o godz. 15:45
0

Sekcje zwlok i lekcje anatomii mam za soba, totez nie czuje obrzydzenia po przeczytaniu tego artykulu.

Bedac W NY i Frankfurcie mialam mozliwosc obejrzenia wystawy tego pana - nie zdecydowalam sie jednak - we Frankfurcie z powodu gigantycznych kolejek, w Stanach z braku czasu - wolalam ogladac rzeczy, ktorych nie zobacze nigdzie indziej ;) Wystawa odwiedzila juz pare miast, niewykluczone, ze za jakis czas zawedruje i do Polski. Jest i byla bardzo kontrowersyjna, ale odwiedzaja ja za kazdym razem tlumy.

Co interesuje mnie znacznie bardziej, to pochodzenie cial, z ktorych powstaly pierwsze preparaty. W chwili obecnej pan von Hagens jest osoba znana i niejedna osoba chcialaby, by to jej ciala uzyto, jednak historia pierwszych cial jest owiana tajemnica, ba, slyszalam nawet historie o bezdomnych, ktorych ciala byly sciagane ponoc wlasnie z Chin - na ile jest to wiarygodne, nie wiem...

Odpowiedz
Gość 2009-12-03 o godz. 15:45
0

mrówka napisał(a):No to powiedzcie mi jak jest róznica między oglądaniem mumi w muzeum a tą wystawą ??? Bo ja jej za specjalnie nie widzę (wg. mnie tylko i wyłącznie wiek zwłok):roll: .
Pol biedy mumie, ale te kapliczki brukowane czaszkami, gdzie robi sie dekoracje z ludzkich zeber? Zyrandole z kregow? Moim zdaniem to jest zdecydowanie gorsze, bo ten facet przynajmniej nie traktuje cial uzytkowo, nie przerabia ich na nic.

Odpowiedz
Gość 2009-12-03 o godz. 15:41
0

Sądzę, że każdy ma własne odczucia w tej kwestii, aczkolwiek nauka bez takiej pomocy się nie obędzie.
Nie mniej gdy zobaczyłam o czym mówi artykuł, od razu przyszła mi na myśl karczma w Detenicach. Mieliśmy tam pojechać, ale mnie mdliło na samą myśl o niej , choć wielu osobom się podoba.

Odpowiedz
mrówka 2009-12-03 o godz. 15:37
0

No to powiedzcie mi jak jest róznica między oglądaniem mumi w muzeum a tą wystawą ??? Bo ja jej za specjalnie nie widzę (wg. mnie tylko i wyłącznie wiek zwłok):roll: .

Odpowiedz
Gość 2009-12-03 o godz. 15:05
0

eeeeeeeee.... myślałam, ze coś gorszego ;) Kto nie chce, niech nie ogląda. Dla mnie opcja zerowa.

Odpowiedz
Gość 2009-12-03 o godz. 14:35
0

Daggie napisał(a):Dla mnie to jest po prostu.. ohydne, z braku innego slowa. Dlaczego to ma sie odbywac na widoku publicznosci. Pewnie ze sa ludzie ktorych to szalenie interesuje ale sa tez ludzie ktorych interesuje sekcja zwlok i operacja na otwartym sercu i trepanacja czaszki i przygotowanie zwlok do pogrzebu! Moze to bedzie nastepne..?
Tak jak niektórzych szalenie interesuje malarstwo Rubensa i innych to wręcz brzydzi. Mnie nie rusza.

Odpowiedz
krotofila 2009-12-03 o godz. 14:07
0

Yagutka napisał(a):Dla nie nie jest to ohydne, raczej baardzo interesujące i chętnie bym się tam przejechała. No ale ja mam skrzywienie ... ;)
ja bym chciała zobaczyć jego wystawę, kiedys oglądałam program o nim w niemieckiej telewizji. Pamietam konia, człowieka bez skóry...
Jeśli ludzie sami chcą przekazywać mu swoje ciała..., przecież nikt nikogo do niczego nie zmusza.

Odpowiedz
Yagutka 2009-12-03 o godz. 13:45
0

Dla nie nie jest to ohydne, raczej baardzo interesujące i chętnie bym się tam przejechała. No ale ja mam skrzywienie ... ;)

Odpowiedz
agga73 2009-12-03 o godz. 13:30
0

darksmile, mądrze mówi :)
może nie jest to przyjemne przedsięwzięcie, ale nie do końca rozumiem co was tak strasznie oburza?

Odpowiedz
darksmile 2009-12-03 o godz. 13:21
0

A ja uważam że ktoś musi się takim czymś też zajmować. Akurat facet jest dosyć ekscentryczny i medialny, dlatego jego przedsięwzięciu towarzyszy rozgłos większy niż innym tego typu... Wolę żeby lekarze, którzy być moze będą mnie lub moje dzieci leczyć byli dobrze wyedukowani i poćwiczyli najpierw na "modelach", a nie cięli po partyzancku...

Odpowiedz
Daggie 2009-12-03 o godz. 07:06
0

Dla mnie to jest po prostu .. groteskowe. Czy to nie ten sam wariat ktory mial hmm.. wystawy i nazywa siebie artysta?
W Toronto byla ta wystawa tez. Facet sie upieral ze jest artysta i chcial pokazac te odpowiednio spreparowane zwloki w Ontario Art Gallery ale.. nie pozwolono mu na to. Wystawa byla natomiast w Science Centre.

Dla mnie to jest po prostu.. ohydne, z braku innego slowa. Dlaczego to ma sie odbywac na widoku publicznosci. Pewnie ze sa ludzie ktorych to szalenie interesuje ale sa tez ludzie ktorych interesuje sekcja zwlok i operacja na otwartym sercu i trepanacja czaszki i przygotowanie zwlok do pogrzebu! Moze to bedzie nastepne..?

Odpowiedz
Gość 2009-12-03 o godz. 04:40
0

anna5 napisał(a):a skad on wezmie te szczatki kto mu je da???bedzie wykopywal ludzi i zwierzeta??
No bez przesady. Ludzie zapisuja mu swoje zwloki. I jest wiecej chetnych niz on jest w stanie przyjac.

Odpowiedz
Aoi 2009-12-03 o godz. 04:32
0

Słowa mojego męża, który zajmuje się patologią kryminalną od strony medyczno-informatycznej.

Plastyfikacja (plastynacja) to proces mający na celu wypreparowanie zwłok ludzkich, zwierzęcych dla celów medycznych, naukowych. Jest to naturalne rozwinięcie preparatów formalinowych anatomicznych na których uczą się studencji medycyny, nauk biologicznych, weterynarze. Jest to coś na wzór trójwymiarowego atlasy anatomicznego.

Proces plastynacji polega na wymyciu dużej części nietrwałych substancji organicznych w komórce (cytoplazma) i zastąpieniu ich silikonami. Szczegóły są mało znane bo są objęte patentami.

Czy jest to obrzydliwe? Dla mnie nie.

Można uczyć każdego anatomii tnąc zwłoki na plasteki, ale pomijając sekcję w procesie uczenia przyszłych lekarzy, jest to proces drogi i dostępność ludzkich zwłok do celów naukowych jest ograniczona.
Jednokrotne wypreparowanie zwłok plastynacją jest trwałe.

Plastynacja to nie jest robienie plastyiku z ludzi .

Kto da zwłoki? Ludzie często zapisują swoje ciało "po śmierci" dla celów naukowych. Nie wiem jak jest w Polsce, ale na świecie takim osobom należy się coś na kształt renty dożywotniej.

Czy legalne? Jak widać. Tak samo jak legalne są sekcje w Collegium Anatomicum.

Odpowiedz
ampa 2009-12-03 o godz. 03:48
0

a czy to legalne???

Odpowiedz
anna5 2009-12-03 o godz. 03:46
0

A ja nierozumiem czemu ma słuzyc ta fabryka przeczytalam ten artykul i nic z niego tak naprawde niezrozumialam ze co ze on bedzie robil z ludzkich oraz zwierzecych zwlok jakis tam plastki tak?? a skad on wezmie te szczatki kto mu je da???bedzie wykopywal ludzi i zwierzeta??no nierozumiem tego( a mzoze jestem za glupia do tego )

Odpowiedz
Gość 2009-12-03 o godz. 03:11
0

absolutna ohyda.

Odpowiedz
Gość 2009-12-03 o godz. 03:00
0

Mnie to nie rusza...

Odpowiedz
Gość 2009-12-03 o godz. 02:53
0

:vom:

przepraszam, ale mnie zemdliło

Odpowiedz
ediee 2009-12-03 o godz. 02:38
0

Tak też jestem... i

a na dodatek jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że pierwotnie ta fabryka miała powstać ok.10 km od mojego domu :o , w pobliskiej wiosce...
Wszystko było już dograne, ów Hagens zbierał nawet przyszłych pracowników( nota bene mieszkanców tej wsi) co bardzo podzieliło tą społeczność. Niektórzy dla kasy chcieli zgodzić się na to niemalże patroszenie... :toimonster: ale pomysł nie wypalił i koleś zwiał do Guben-przeniół się o 70 km i jak dla mnie bomba!!
Całe szczęście!
Mnie osobiście ta wizja obrzydzała do granic możliwości

Odpowiedz
Odpowiedz na pytanie