• awangarda w stylu retro odsłony: 2708

    Czy ukryc pokoj forumowe aniolki?

    Tak sobie pomyslalam, ze moze warto ukryc ten pokoj?
    jak myslicie?

    ja jestem bardzo za. bo latwiej chyba bedzie mi dzielic sie tym co czuje z osobami, ktore mialay podobne przezycia jak ja niz z innymi.
    i bardzo ciezko sluchac slow pocieszenia :( od osob, ktore nie stracily ciazy.

    * dolozylam opcje "nie mam zdania" Kometa

    Odpowiedzi (38)
    Ostatnia odpowiedź: 2009-12-01, 00:58:39
Odpowiedz na pytanie
Zamknij Dodaj odpowiedź
Pucia 2009-12-01 o godz. 00:58
0

Nie wiem, czy jeszcze przyjmiecie moją opinię, ale uważam, że nie należy wątku zamykać. Jestem jedną z tych, które opisały swoją historię na aniołkach a to opisywanie trochę trwało, bo długo walczyłam o utrzymanie tej ciąży. Dostałam ogromne wsparcie od dziewczyn z forum, ogromne, nie do opisania po prostu. Każdego dnia, gdy zmagałam się z problemami i wątpliwościami, czy to już czy można jeszcze marzyć o ratunku, tu właśnie miałam największe wsparcie. Nigdy tego nie zapomnę. Bez dostępu ogólnego nie miałabym takich szans.
Wspierające nie zawsze miały takie przeżycia za sobą, ale miały ogromne pokłady empatii i zrozumienia, które wtedy, w tych bardzo ciężkich chwilach stawiało mnie na nogi.
Pisząc w tym dziale, pisałam dla siebie, ale jednocześnie liczyłam się z tym, że swoją intymną historię opowiadam innym ludziom i że przestaje być to tylko "moja" historia, ale liczyłam się też z tym, że dzielę ogrom bólu, który nosiłam w sobie.

Odpowiedz
awangarda w stylu retro 2009-11-16 o godz. 12:16
0

to szkoda, ze nie przeczytalas tego awangarda w stylu retro napisał(a):ustalilismy juz, ze aniolki nie beda zamkniete.
zanim sie wypowiedzilas .

Odpowiedz
Gość 2009-11-16 o godz. 12:07
0

umiem czytać ;) - i co - zdanie mam zmienić?
Pyt. było retoryczne of kors.

Odpowiedz
awangarda w stylu retro 2009-11-16 o godz. 11:39
0

kasiu ladnie Cie prosze przeczytaj to co bylo napisane wyzej, dobrze?

Odpowiedz
Gość 2009-11-16 o godz. 11:25
0

Anirrak napisał(a):Do mnie na razie najbardziej przemawia argument, że uzyskiwanie dostępu do takiego zamkniętego pokoju
byłoby tylko dodatkową traumą dla dziewczyny która chce sie wypłakać :(

A czekanie na zgodę wszystkich uczetniczek tez mogłoby trwać i trwać -
a nie o czekanie chyba w tym wszystkim chodzi...

To co mnie odstręcza od zamykania "Aniołków" to także numer wywinięty przez Paulinkę,
która zrobiła w bambuko nie tylko uzytkowniczki ogólnej forum - ale też wkręciła sie do zamknietej "Walki o dziecko"

I juz na koniec - trochę dziwna mi się wydaje idea wstepu do nowego działu tylko dla dziewczyn, które poroniły :(
Nie wspominając nawet o braku możliwośći zweryfikowania tej okoliczności via net,
to czasami takie "duszenie sie w sosie własnym" może przynieść więcej złego niż dobrego :|
Praktycznie mogę się podpisać pod tym postem.
Myślę, że zamknięcie "Aniołków" stworzy sztuczny podział..., bo większość topików powstaje tu pod wpływem chwili i z chęci wywalenia z siebie bólu, stachu, emocji...........

Odpowiedz
Reklama
Gość 2009-11-15 o godz. 22:47
0

Dziewczyny, ale to nie chodzi o to, że ktoś nie chce Waszego współczucia! Każda przechodziła tą tragedię trochę inaczej, ale w początkowej "fazie" wszystko drażni, a już najbardziej to, że ktoś mówi, że współodczuwa z nami, a doskonale wiemy, że tak nie jest, bo może mu jest przykro, może mu jest nas żal, ale NIE ROZUMIE tak do końca.
I nie chodzi o to, że mamy do kogoś pretensje, ani że pogardzamy czyimiś wyrazami współczucia, ale o to, że najzwyczajniej w świecie jesteśmy nastawione na nasz ból i każde jego trywializowanie nas strasznie dobija. Choć to się wydaje nieracjonalne, to tak jest.

Ja w "realu" nie znałam nikogo, kto by to przeżył i po prostu wybrałam sobie do "wywnętrzania" tą osobę, która jakoś najbardziej empatycznie to odbierała i nie udawała, że rozumie, ale BYŁA. Byli też ludzie, którzy mnie strasznie drażnili, chociaż normalnie ich lubię, bo zwyczajnie nie wiedzieli, co mają powiedzieć i gadali co popadnie. Nie winię ich za to, ale wtedy byłam na nich wściekła.

Zawiły wyszedł mi z tego wywód, bo i sprawa jest trudna. Ja jestem przeciwna zamykania Aniołków, skoro jest już zamknięty podobny dział, bo takie wykrzyczenie się ogółowi niektórym pomaga.

Odpowiedz
m. 2009-11-15 o godz. 22:26
0

awangarda w stylu retro napisał(a):Misia napisał(a):m. napisał(a):A mnie zrobiło się przykro po przeczytaniu tego tematu :(
Nigdy mnie taka tragedia nie spotkała, ale przykro mi jeśli spotyka to kogoś innego. A teraz dowiaduję się, że niektóre z dziewczyn nie chcą mojego współczucia, bo sama tego nie przeżyłam i nie jestem w stanie zrozumieć :(
mam podobne odczucia
no przykro mi bardzo z tego powodu. ale nie ma chyba obowiazku "chcenia" wspolczucia od calego swiata, prawda?
Oczywiście, że nie ma obowiązku. Masz prawo się z tym nie dzielić tak samo jak ja mam prawo powiedzieć, że jest mi przykro

Odpowiedz
awangarda w stylu retro 2009-11-15 o godz. 20:42
0

Misia napisał(a):m. napisał(a):A mnie zrobiło się przykro po przeczytaniu tego tematu :(
Nigdy mnie taka tragedia nie spotkała, ale przykro mi jeśli spotyka to kogoś innego. A teraz dowiaduję się, że niektóre z dziewczyn nie chcą mojego współczucia, bo sama tego nie przeżyłam i nie jestem w stanie zrozumieć :(
mam podobne odczucia
no przykro mi bardzo z tego powodu. ale nie ma chyba obowiazku "chcenia" wspolczucia od calego swiata, prawda?

ja nadal jestem za tym, zeby stworzyc osobny pokoj dla osob, ktore nazwijmy to: swiezo stracily ciaze i nie sa gotowe ani na Walke ani na specjalistyczne fora.
l

Odpowiedz
Gość 2009-11-15 o godz. 14:47
0

m. napisał(a):A mnie zrobiło się przykro po przeczytaniu tego tematu :(
Nigdy mnie taka tragedia nie spotkała, ale przykro mi jeśli spotyka to kogoś innego. A teraz dowiaduję się, że niektóre z dziewczyn nie chcą mojego współczucia, bo sama tego nie przeżyłam i nie jestem w stanie zrozumieć :(
mam podobne odczucia

Odpowiedz
m. 2009-11-15 o godz. 14:45
0

A mnie zrobiło się przykro po przeczytaniu tego tematu :(
Nigdy mnie taka tragedia nie spotkała, ale przykro mi jeśli spotyka to kogoś innego. A teraz dowiaduję się, że niektóre z dziewczyn nie chcą mojego współczucia, bo sama tego nie przeżyłam i nie jestem w stanie zrozumieć :(

Odpowiedz
Reklama
Gość 2009-11-15 o godz. 14:02
0

Madeleine napisał(a):A może co innego - zostawić ten dział, jak jest, ale po pewnym czasie kasować/ zamykać wątki (chyba najlepiej byłoby na życzenie autorki).
Wiem, że większość nie chce nikomu sprawić przykrości - ale mi byłoby raczej niemiło, gdyby ktoś odgrzebał mój wątek sprzed kilku miesięcy i zaczynał od nowa z kondolencjami (a specjalizują się w tym zwłaszcza nowe użytkowniczki). :|
Bardzo dobry pomysł

Odpowiedz
Gość 2009-11-15 o godz. 13:56
0

Zgadzam się z Nale, Lenką i Anirrak.

Dziewczyny które straciły dziecko, prosiły o osobny pokój i go mają i nie uwazam aby dobrym pomysłem było ukrycie tego pokoju. (jest on widoczny tylko dla osób zarejestrowanych i zalogowanych)
A jeśli są rzeczy o których nie chcecie pisać na ogólnym jest możliwość uzyskania dostępu do działu "Moja walka o dziecko"- (fakt jego istenienie nie jest tajemnicą.) i zawse zostają privy, maile...

Odpowiedz
asieczek 2009-11-15 o godz. 10:12
0

Nie jestem za ukryciem działu Aniołki ale rozumiem Avangarde bo nieraz wydawało mi się że można by było porozmawiać o stracie ale fakt że każdy może to przeczytać powstrzymywał mnie przed tym.

awangarda w stylu retro napisał(a):ale zamkniety pokoj dla tych, ktorzy nie chca sie otwierac na ogolnym chyba moze powstac?
Czym innym jest napisanie o tracie (jako "informacja") a czym innym dzielenie się przeżyciami, obawami itd. Jestem za stworzeniem ukrytego działu (wątku) w którym można w małym gronie porozmawiać.

Odpowiedz
Gość 2009-11-15 o godz. 10:08
0

Blutka napisał(a):Nie wiem, jak wygląda ten ukryty dział, ale może po prostu dodać tam osobny poddział/temat ;) dla tych, co się chcą wyżalić w takich sytuacjach? I dać o tym info w tym opisie, że takowy istnieje? Myślę, że to by było ok?
moim zdaniem "moja walka o dziecko" to nie sa tylko starania,
watek dla starajacych sie juz jest i jest ogolnodostepny.

w tym dziale jest duzo dziewczyn które poronily , odczekały, zaczely znow starania i ciagle czuja strach - ale zawsze moga napisac o swoich uczuciach i otrzymaja wsparcie
zreszta na "walce" ciaze nie sypia sie jak z rekawa, najwiecej jest wlasnie pisania o swoim smutku, zalu, odczuciach

blutka mozesz zalozyc swoje watki w tym dziale o czym tylko chcesz

Odpowiedz
Nale 2009-11-15 o godz. 02:28
0

Ja nadal uważam, że takie miejsca w sieci już są. Jest strona, o której pisałam, jest forum poronienie na gazecie (stodunkowo najabrdziej otwarte), nasz bocian, dlaczego.org.pl. Jestem przekoana, że forum, czy pokój wtedy sa pomocne, kiedy stosunkowo często odwiedzane i "żywe". A ponieważ grupa osób dotkniętych tym doswiadczeniem - choc i tak z reguły zakakuje swoją wielkością - nie jest nieograniczona, mnożenie forów o tej samej tematyce wydaje mi się pomysłem z niedużymi szansami na sukces. oczywiście nie mam nic przeciwko powstaniu tego pokoju, sama chętnie sie do niego zapiszę, ale obawiam się, że to będzie rozczarowanie.

Odpowiedz
Gość 2009-11-15 o godz. 01:58
0

Nie wiem, jak wygląda ten ukryty dział, ale może po prostu dodać tam osobny poddział/temat ;) dla tych, co się chcą wyżalić w takich sytuacjach? I dać o tym info w tym opisie, że takowy istnieje? Myślę, że to by było ok?

Odpowiedz
awangarda w stylu retro 2009-11-15 o godz. 01:52
0

ustalilismy juz, ze aniolki nie beda zamkniete.

ale zamkniety pokoj dla tych, ktorzy nie chca sie otwierac na ogolnym chyba moze powstac?

Odpowiedz
Gość 2009-11-15 o godz. 01:49
0

Do mnie na razie najbardziej przemawia argument, że uzyskiwanie dostępu do takiego zamkniętego pokoju
byłoby tylko dodatkową traumą dla dziewczyny która chce sie wypłakać :(

A czekanie na zgodę wszystkich uczetniczek tez mogłoby trwać i trwać -
a nie o czekanie chyba w tym wszystkim chodzi...

To co mnie odstręcza od zamykania "Aniołków" to także numer wywinięty przez Paulinkę,
która zrobiła w bambuko nie tylko uzytkowniczki ogólnej forum - ale też wkręciła sie do zamknietej "Walki o dziecko"

I juz na koniec - trochę dziwna mi się wydaje idea wstepu do nowego działu tylko dla dziewczyn, które poroniły :(
Nie wspominając nawet o braku możliwośći zweryfikowania tej okoliczności via net,
to czasami takie "duszenie sie w sosie własnym" może przynieść więcej złego niż dobrego :|

Odpowiedz
Gość 2009-11-15 o godz. 01:17
0

Madeleine napisał(a):A może co innego - zostawić ten dział, jak jest, ale po pewnym czasie kasować/ zamykać wątki (chyba najlepiej byłoby na życzenie autorki).
Wiem, że większość nie chce nikomu sprawić przykrości - ale mi byłoby raczej niemiło, gdyby ktoś odgrzebał mój wątek sprzed kilku miesięcy i zaczynał od nowa z kondolencjami (a specjalizują się w tym zwłaszcza nowe użytkowniczki). :|
O tak, popieram.

Awa nie należe do tego pokoju więc nie wiem co tam jest, ale z opisu Misi wynika, że jest tam miejsce i dla tych które się chcą wypłakać.
Ale skoro chcesz zupełnie oddzielnego pokoju to może faktycznie taki założyć ?

Odpowiedz
awangarda w stylu retro 2009-11-15 o godz. 01:11
0

wiem,ze taki pokoj jest, ale chyba to nie jest dobry pomysl.
moze ja sie nie precyzyjnie wyrazilam: ja nie chce walczyc teraz o dziecko, chce moc sie gdzie wyplakac i wyzalic.
nie chce myslec o dzieciach bo sie boje.

Odpowiedz
Gość 2009-11-15 o godz. 01:09
0

A może co innego - zostawić ten dział, jak jest, ale po pewnym czasie kasować/ zamykać wątki (chyba najlepiej byłoby na życzenie autorki).
Wiem, że większość nie chce nikomu sprawić przykrości - ale mi byłoby raczej niemiło, gdyby ktoś odgrzebał mój wątek sprzed kilku miesięcy i zaczynał od nowa z kondolencjami (a specjalizują się w tym zwłaszcza nowe użytkowniczki). :|

Odpowiedz
Gość 2009-11-15 o godz. 00:57
0

awangarda w stylu retro napisał(a):no to mozna tez zrobic tak, ze aniolki sie zostawi tak jak sa, a utworzy sie odzielny pokoj dla osob, ktore nie chca i nie potrafia na ogolnym mowic o tym co sie stalo.

a na aniolkach mozna powiesic informcje, ze taki ukryty pokoj istnieje.

moze tak bedzie lepiej?
w koncu z ankiety wynika, ze rowniez ktos poza mna tez by chcila taki ukryty pokoj.
Ale taki dział juz jest i informacja o nim jest przyklejona:
http://forum.styl.fm/s2/viewtopic.php?t=34800

Odpowiedz
awangarda w stylu retro 2009-11-15 o godz. 00:21
0

no to mozna tez zrobic tak, ze aniolki sie zostawi tak jak sa, a utworzy sie odzielny pokoj dla osob, ktore nie chca i nie potrafia na ogolnym mowic o tym co sie stalo.

a na aniolkach mozna powiesic informcje, ze taki ukryty pokoj istnieje.

moze tak bedzie lepiej?
w koncu z ankiety wynika, ze rowniez ktos poza mna tez by chcila taki ukryty pokoj.

Odpowiedz
Gość 2009-11-14 o godz. 23:37
0

Przepraszam jeżeli uznacie, że nie powinnam się odzywać, bo nie przeszłam tej tragedii.

Uważam podobnie jak Lenka, że jeżeli ktoś nie chce opowiadać o swoich przeżyciach wszystkim to może to uczynić na "Mojej walce o dziecko", a kto chce może to zrobić na Forumowych Aniołkach.

Odpowiedz
Gość 2009-11-14 o godz. 23:26
0

Lenka napisał(a):Jest już ukryty dział pt "moja walka o dziecko". Dostęp mają osoby, które zostaną zaakceptowane.

Aha, dobrze wiedzieć. Tylko właśnie - ja bym nie miała o tym dziale pojęcia, więc nawet nie wiedziałabym, że można prosić o dostęp.

W każdym razie - sama doskonale niestety rozumiem punkt widzenia Awangardy, ale jednak zostawmy Aniołki tutaj. Bo nowe Forumówki (a nawet te, które są tutaj dłużej, jak ja) mogą nie wiedzieć, że jest jakiś ukryty dział, a to by była wielka szkoda.

Odpowiedz
Gość 2009-11-14 o godz. 23:14
0

Jest już ukryty dział pt "moja walka o dziecko". Dostęp mają osoby, które zostaną zaakceptowane.

Jest to dział dla osób które mają problem z zajsciem w ciaze albo z donoszeniem ciąży.

w moim odczuciu dział o Aniołkach jest własnie po to by napisać wszystkim o stracie dzieciatka.

a jeśli ktoś nie chce pisac dla wszystkich może pisać na priv albo w dziale "moja walka o dziecko".

Odpowiedz
Gość 2009-11-14 o godz. 22:56
0

awangarda w stylu retro napisał(a):ja mysle, ze o niektorych sprawach latwiej jest napisac gdy ma sie swiadomosc, ze odpowie ktos kto mogl czuc sie podobnie i bedzie mogl cos poradzic, a nie uslyszy sie pocieszenia, ktore czasami bardziej rania niz pomagaja :(
No ja to wiem :(, ale mimo wszystko od tego są fora specjalistyczne, które bardzo mi pomogły, a na Forumi też pisałam pod wpływem chwili, dobita kompletnie, zdruzgotana, i miałam ochotę wrzeszczeć (teraz nadal czasem mam).

Tak jak pisze Nale - zawsze można pogadać na priv (zapraszam), a wyrazy współczucia, choć wiem, że może nie do końca niektórzy to pojmują, przyjmowałam od wszystkich, pamiętając, że ja sama kiedyś nie rozumiałam.

Odpowiedz
Nale 2009-11-14 o godz. 13:28
0

Myślę, że Dorcia ma 100% racji.
Ja też bałam się specjalistycznego forum, ale wrosłam w nie bardzo. Do tego stopnia, że w sobotę zaprosiłam do domu forumowiczki z prężnie działającej od dłuższego czasu grupy wsparcia Gdańsk. Tylko postanowiłyśmy zmienić nazwę, bo się fatalnie kojarzy. Wbrew pozorom nie ma pławienia się we własnym sosie, za to dużo wsparcia, realnego optymizmu odcedzonego z ckliwych pocieszeń - choć i to można znaleźć, na dodatek z przekonaniem, że pociesza osoba, która sama dobrze wie, jak to jest.
Po namyśle dochodzę do wniosku, że jednak robienie zamkniętego pokoju to chyba słaby pomysł. Forumowe Aniołki to często pierwszy ruch - no bo skoro było się tu w ciąży, to najbardziej znane miejsce. Często post jest jakąś ulgą, pomaga - nawet jeśli potem ma się ambiwalentne uczucia. A ten pierwszy czas dla mnie - i myslę że nie dla mnie jednej - był taki, że najdrobniejsza przeszkoda mnie zabijała. Gdybym musiała czekac na zgodę - na pewno bym sie zniechęciła. Dopiero potem nabiera się trochę sił do zycia. Ja w tym czasie - nadal bardzo depresyjnym odkryłam poronienie.pl Kopalnia wiedzy i genialna terapia. To właśnie - metoda naturalnej selekcji - taki zamknięty pokój o jakim piszesz. Wśród doświadczonych jak Ty (albo i ciężej) nie trafiasz na brak zrozumienia. Ale pierwszy krzyk rozpaczy był tutaj. Bez ograniczeń.
Awangardo mam nadzieję, że jakoś dajesz sobie radę. Pisz na priv jeśli masz ochotę. Pamiętam nasze dyskusje o ciąży z forum ślubnej...

Odpowiedz
Wonderka 2009-11-14 o godz. 13:28
0

Cieżko coś wybrać - ale jednak potrzeba chwili była u mnie OGROMNA i nie mogłabym czekać - mój aniołowy wątek dał mi sporą ulgę.

Odpowiedz
Gość 2009-11-14 o godz. 13:13
0

dziewczyny-przemyślcie jedno:
napisanie w tym dziale często jest potrzebą chwili, bez zastanowienia się i przede wszystkim bez czekania na zgodę...

pomimo, że tutaj nie pisałam wiem co mówię... tak mi sie prznajmniej wydaje...

Odpowiedz
Gość 2009-11-14 o godz. 12:59
0

A może : zaznaczam, że jest to luźna propozycja na szybko:
któraś z Was objęłaby dowodzenie nad tym działem. Nowe osoby byłyby przyjmowana za ogólną zgodą wszystkich które już są w tym pokoju. Taki nby clubing tylko w zupełnie innej sprawie :D

Odpowiedz
awangarda w stylu retro 2009-11-14 o godz. 12:55
0

Żabunia napisał(a): są osoby, które pomimo, że same nie cierpią potrafią znaleźć zrozumienie i cepłe słowo dla drugiej osoby. A pociecha i możliwość wypłakania się są często nieocenione. Zresztą są wśród nas naprawdę mądre dziewczyny, których słów naprawdę warto wysłuchać.
zgadzam sie z Toba w 100% i nawet moge podac nicki 8).
nie wiem moze dla mnie to za swieze jeszcz jest i nie potrafie spojrzec na to co sie stalo z dystansem.
ale wiem, ze mi bardzo by taki pokoj pomogl :|

Odpowiedz
Gość 2009-11-14 o godz. 12:46
0

Według mnie ukrycie jest świetnym pomysłem.
Tylko nie sądzę żeby Twoje kryterium było dobrym rozwiązaniem (żeby nie było sama nie mam lepszego), bo sądzę, że są osoby, które pomimo, że same nie cierpią potrafią znaleźć zrozumienie i cepłe słowo dla drugiej osoby. A pociecha i możliwość wypłakania się są często nieocenione. Zresztą są wśród nas naprawdę mądre dziewczyny, których słów naprawdę warto wysłuchać. A co jeśli takie osoby nie doświadczyły tego złego? Przecierz to nie znaczy, że ich spojrzenia na sprawę jest mylne czy złe.

Pomysł świetny tylko należy zastanowić się nad tym, w jaki sposób dokonać weryfikacji.

Odpowiedz
awangarda w stylu retro 2009-11-14 o godz. 12:40
0

ja mysle, ze o niektorych sprawach latwiej jest napisac gdy ma sie swiadomosc, ze odpowie ktos kto mogl czuc sie podobnie i bedzie mogl cos poradzic, a nie uslyszy sie pocieszenia, ktore czasami bardziej rania niz pomagaja :(

Odpowiedz
Gość 2009-11-14 o godz. 12:30
0

Ja się tylko zastanawiam, na czym miałaby polegać weryfikacja - trzeba by było udowadniać, że się straciło dziecko?

Niemniej rozumiem doskonale, o co Ci chodzi, ale chyba jestem przeciwna, bo to by było trudne do wyegzekwowania, a dziewczyny, które właśnie straciły dziecko musiałyby prosić o dostęp i to by było trochę dziwne chyba.

Fakt, że wszystkie wiemy, iż nikt, kto tego nie przeszedł do końca nas nigdy nie zrozumie, ale chyba to by było zamykanie się tutaj we własnym sosie, a osoby, które nie tego nie przeżyły, nie byłyby świadome, jak duży to jest problem, a to też jest ważne - żeby było widać, że to istotne, że to się zdarza i że potrzebujemy wsparcia.

Odpowiedz
awangarda w stylu retro 2009-11-14 o godz. 12:22
0

schrzanilam ankiete bo powinna byc jeszcze opcja " nie mam zadania"

ja sie troche boje wejsc na "specjalistyczne" forum i dlatego pomyslam o zamknietym pokoju.

Odpowiedz
Nale 2009-11-14 o godz. 12:12
0

W zasadzie nie mam zdania, ale ja nie odczuwałam takiej potrzeby. Dzielenie sie przemysleniami, doświadceniami, wiedzą z osobami, które też to przeszły znajduję na "specjalistycznym" forum. Faktycznie lepiej mi robi niż pocieszenia tutaj.

Odpowiedz
awangarda w stylu retro 2009-11-14 o godz. 12:09
0

Ograniczony dostep polegalby na tym, ze do pokoju mialby dostep tylko te osoby, które same przez to przeszły.

Odpowiedz
Odpowiedz na pytanie