Jaki jest stosunek kościoła do antykoncepcji?

o znalazlam!!
to oczywiscie na marginesie calej dyskusji, ale wywiad bardzo ciekawy (IMHO oczywiscie)
http://www.gosc.pl/index.php?grupa=6&art=1107944330&dzi=1104781054&katg=

K2 napisał(a):jak zawsze te nasze pogaduchy filozofizujace, traktuje jako droge we wlasnch poszukiwaniach 8)
ja tez i gdybym nie miala ochoty poklikac to bym nie klikala :P

BTW. w temacie naszej dyskusji czytalam w tym tygodniu swietny wywiad z polskim misjonarzem w Belgii, fajnie przedstawial tam stan kosciola.
ale spedzilam pol dnia na wertowaniu archiwum Tygodnika Powszechnego i nie znalazlam

satti, oczywiscie masz racje. wszelkie takie informacje nalezy traktowac z dystansem. nie mam pojecia ani jaki jest stan katolicyzmu w Portugalii, ani nic nie wiem o osobie ksiedza, ktory udzielil tej wypowiedzi. i ja wlasciwie nie oceniam tej wypwoiedzi, bo po argumencie filatelistycnym, co mozna dodac? :D tak sie tylko glosno zastanawiam czy takie zachowanie ma jakies podstawy.
jak zawsze te nasze pogaduchy filozofizujace, traktuje jako droge we wlasnch poszukiwaniach 8)

babeczki - przecież _wolna_ _wola_ nie oznacza, że każdemu wolno / każdy powinien robić cokolwiek - tylko, że każdy jest odpowiedzialny za swoje wybory (co nie znaczy, że inni nie powinni się starać mu pomóc w dokonywaniu tych wyborów).

czyli - w obrębie wolnej woli owszem, mieszczą się wszystkie zachowania - ale to nie znaczy, że są one 'równocenne' moralnie. niemniej jednak możemy - tak jesteśmy skonstruowani - wybrać zło albo dobro.

i z tak rozumianą wolnościa nie kłóci się ani Dekalog, ani inne mniej lub bardziej szczegółowe normy moralne.

inną sprawą jest to, że samo wypełnianie norm z nikogo nie czyni świętego...

a - też nie byłabym taka przekonana co do bardzo silnego katolicyzmu w Portugalii - parę lat temu spędzałam z rodziną wakacje tam i w Hiszpanii, a że sami planowaliśmy sobie czas i przemieszczaliśmy w miarę swobodnie między miastami - to trzeba było w niedziele szukać kościoła i Mszy, czym budziliśmy zazwyczaj wielkie zdziwienie osób w informacji turystycznej, pracowników hoteli i inne pytane osoby. i też, nawet w dużych miastach i pomimo tego, że Mszy w ciągu dnia było tam ledwie dwie-trzy - wcale na tych niedzielnych Mszach nie było tłumów.

wyjątkiem - sanktuaria - w Santiago de Compostella, Fatimie czy Monsterrat faktycznie dzikie tłumy :)

(swoją drogą marzy mi się przejście chociaż części Camino de Santiago... ale pomysł niestety chyba mało realny, przynajmniej w najbliższym czasie - asfalt po drodze do Częstochowy musi mi wystarczyć :) ).

K2 - nie byłabym taką optymistką jesli chodzi o stan katolicyzmu w Portugali.
Inna sprawa, ze tak na prawde nie mamy pojęcia jakie były okoliczności tej wypowiedzi o której dyskutujemy. Nie wiemy czy to mała parafia czy duża, nie wiemy gdzie, nie wiemy jaką funkcję pełni ksiądz i co robi. Równie dobrze może to być kościół przy parlamencie, gdzie przychodzą posłowie jak i mała drewniana ruderka na zadupiu.

Ja podałam przykłady kiedy takie stanowisko może budzić zrozumienie. Równie dobrze możemy podać przykłady, kiedy będzie ono niewłaściwe.
Równie dobrze, gdzieś na forum w Portugali mogą sobie dyskutowac teraz o wypowiedzi Ojca Rydzyka wyrwanej gdzieś z kontekstu.
Bez wiedzy kto to i jak bardzo jest "kochany" wśród Polskich katolików dojdą do wstrząsających wniosków.

Wybacz, ale uważam się się rozmijamy.

Owszem, logika twierdzi, że jeśli coś się odnosi do wszystkiego, to nie odnosi się do części. Duży kwantyfikator i tak dalej. Ja jednak nigdzie nie napisałam, że podważam prawo logiczne. Napisałam natomiast, że podważam Twoje stanowisko, ktore tu zawiera się w zdaniu "albo uznajemy wolną wolę wszystkich i we wszytskim albo nie". To zdanie jest jedynie Twoją swobodną definicją wolnej woli. Prezentuje tylko Twoją INTERPRETACJĘ definicji wolnej woli i jej zakresu. Wyraźnie też to zaznaczyłam w poprzednim poście. W związku z tym mam pytanie:

- KTO twierdzi, że wolna wola oznacza automatycznie wolne prawo do wszystkiego? I tu bym bardzo prosila na powołanie się na prawo kanoniczne bądź świeckie, czyli stanowiska reprezentatywne dla ogółu, a nie dla Kasi, Józi czy Anetki. Wedle mojej wiedzy NIKT tak nie twierdzi, poza Tobą w tym wątku- i dlatego ja to zdanie zbijam. Na pewno zaś tak nie twierdzi Kościół ani polskie prawo.

- zasadne jest odwołanie się do dekalogu i chrześcijańskiej wolnej woli. Wobec tego proszę o odpowiedź na pytanie: skoro wolna wola wg Ciebie oznacza prawo do wszystkiego, to jak się to ma np. do dekalogu? I dalej: jakie to konsekwencje rodzi dla dyskusji o aborcji? Bo wyjścia są dwa: albo przyjmujemy, ze wolna wola może funkcjonować tylko w granicach prawa (jak ja twierdzę), albo (jak Ty twierdzisz) oznacza moralną samowolkę i wtedy stoi w poprzek nauki Kościoła, której podstawą jest m.in dekalog. Ja widzę w tym sprzeczność i na to zwracam uwagę od początku. Ty zaś się akurat ustosunkowujesz do wszystkiego, tylko nie do tej sprzeczności.

2. Pytam o moc prawną,bo cała dyskusja zaczęła się od kwestii aborcji i wolnej woli (czy może dopuścić bycie na "tak" mimo wyznania katolickiego). Następnie Ty sformułowałaś defnicję wolnej woli w myśl której podstawą wolnej woli jest jej calkowita wolność. Odpowiedziałam Ci więc, że ta wolność jest zawsze ograniczona prawem i może funkcjonowac tylko w obrębie tego prawa, zatem wybiórcza wolna wola jest NADAL wolną wolą, bo alternatywy tu nie ma. Wola jest wolna do tego momentu, w którym zaczyna się prawo. Zasadne jest więc rozpatrywanie tego w kategoriach prawa, bo to prawo stanowi zaporę dla Twojej interpretacji wolnej woli.

3. Piszę o prawie w ogóle. Także o prawie boskim, bo rozmawiamy tu o hipotetycznym katoliku, który jest także obywatelem. Tu nie sposób uciec od prawa świeckiego i kościelnego.

4. Tyrada- jak to ujęłaś- nei byłaby tyradą, gdybyś przeczytała uważnie już moj pierwszy post. Co do cytowanego przez Ciebie artykułu to jest on również tylko INTERPRETACJĄ. O tym, że nie ma żadnej mocy, ani nawet NIE JEST STANOWISKIEM KOŚCIOŁA świadczy chociażby stanowisko Jana Pawła II, które jest odwrotne do stanowiska autora artykułu. Przy tym to Jan Paweł II pozostaje głową Kościoła Katolickiego, a nie Roman Zając. Tego typu interpretacji wraz z dowolnym wyborem źródeł może dokonac każdy- w tym Ty i ja. Tego typu argumentacje jednak nie mają żadnej mocy prawnej ani dla katolika, ani dla obywatela. Co najwyżej moga podsunąć inne sposoby postrzegania pewnych zjawisk, co do ktorych jednak stosunek Kościoła jest całkowicie jasny. Ten wątek (oraz zakresy definicyjne wolnej woli, na które się powołujesz) są na to kolejnym dowodem.

5. Dyskusja się toczy dwoma torami i nie podejmuję się stwierdzać, kto pisze na temat, a kto nie. Faktem jest jednak, że od kilku postów proszę Cię o precyzowanie pewnych definicji i sama uściślam swoje. Nie byłoby tak długich postów, gdybys nie powracała do tematu "wolnej woli", która w moim pierwszym poście pojawiła sie epizodycznie i to nie ja ten problem rozwinęłam.

6. Co do Kanta to się nie wykłócam, bo dawno go studiowałam i mogłam popełnić błąd. Tak wiec zapewne masz rację.

W obecnym punkcie nie wiem już, do czego zmierza ta wymiana zdań. Ze swej strony zgłaszam gotowośc zakończenia.

a.

Kerala napisał(a):No więc nie jest tak, że 'albo uznajemy wolna wolę wszystkich i we wszystkim, albo nie". Po pierwsze: kto tak twierdzi i w czyim imieniu? Po drugie: jaką ma moc prawną takie twierdzenie? Po trzecie: jaką moc dogmatyczną ma takie stwierdzenie? Ja, jako Ania, mogę sobie tak stwierdzić, ale z tego nic nie wynika dla świata, kraju i Ciebie na przykład. To jest tylko i wyłącznie moja interpretacja zakresu wolnej woli.
po pierwsze, to tak twierdzi logika jezeli cos odnosi sie do wszystkiego, to trudno zeby odnosilo sie tylko do czesci.
po drugie - a dlaczego musi miec moc prawna? co ma piernik do wiatraka?
po trzecie - jw.
ja jako K2, rowniez moge sobie stwierdzic, ze mowisz sobie, a muzom. kazda nasza wypowiedz jest tylko i wylacznie wyrazeniem naszego zdania. zupelnie nie widze sensu calej tej tyrady.

Kerala napisał(a): Potraktowanie wybiórczo "wolnej woli" 1. nie jest wcale negacją wolnej woli jako takiej 2. jest wymuszone standardami prawnymi i regulacjami prawnymi.
o logicznosci tego stwierdzenia juz pisalam i w tym sie nie zgadzamy przede wszystkim, a Ty nadal nie podajesz zadnych argumentow za tym. piszesz o prawie boskim w kategoriach ludzkich. tablice byly dane przez Boga, a nie przez 460 osob. tego sie nie da porownac. Prawo ludzkie, moze starac sie byc prawem boskim, ale nim nie jest. Co do tyrady o piatym przykazaniu, to tu http://www.kosciol.pl/content/article/20041021175534156.htm jest doskonaly artykul w zblizonym temacie – to by bylo na tyle, w sprawie dowolnosci interpretacji.

co do oksymoronow…. to to jest temat rzeka, a cala dyskusje (nie na temat) mozna bedzie podsumowac stwierdzeniem, ze Bog nie jest wszechmocny, bo albo nie moze stworzyc kamienia ktorego nie moze podniesc, albo nawet stwarzajac ten kamien, nie moze go podniesc. Dyskusja nie toczy sie na temat co jest lub nie jest sila katolicyzmu.

btw. to wlasnie Kant uwazal, ze wolna wola jest podstawa moralnosci - "postępuj tak, jak bys chcial, aby zasada Twego dzialania obowiazywala powszechnie"

satti, to co piszesz nie jest stosowane w UK - spowiedz i komunia wygladaja jeszcze ianczej. poza tym sytuacja we Wloszech czy Hiszpanii jest pewnie inna. ksiadz byl portugalski, a tam katolicyzm chyba jednak jest nadal silny. ale przyjmujac nawet to, co mowisz. to w takim wypadku gdu spowiednik i udzielajacy komunii sa jedna osoba, sytuacja jest niedopuszczalna. w przypadku spowiedzi grupowej i malych parafii, to jak pisala Shiadhal, powinno sie pogadac ze zbladzona owieczka, a nie odmawiac jej komunii - nie majac pojecia jaka jest jej skrucha.

K2 napisał(a):bo kaplan udzialajacy komunii nie moze wiedziec, co sie w danej chwili dzieje w sercu osoby po komunie przychodzacan
no wlasciwie nie dokońca. Kościół w Europie mierzymy sutuacja kościoła w Polsce. Gdzie w miastach sa tłumy wiernych i nikt nikogo nie zna.
Niestety w krajach Europy bogatej zlaicyzowanej najczesciej jest to jeden kapłan na swiatynie a wspolnota 30 os. uwazana jest za duza. Mało tego tam ludzie najczesciej spotykaja sie po mszy na herbatce, ksiądz każdemu wychodzącemu uścisnie rękę - i może to dziwne ale ma wszelkie prawo znać parafian.
I jesli ktoś powszechnie np. na tego typu spotkaniach wypowiada się iż jest za aborcją, nienaturalną antykoncepcją to ksiądz ma prawo odmówić mu Eucharystii własnie w imię unikania zgorszenia. Jawny grzech należy jawnie karać.

Druga sprawa to fakt, ze niestety wiele wspólnot odeszło od spowiedzi tzw. "usznej" na rzecz spowiedzi powszechnej. (praktykowanej szeroko w kosciołach protestanckich) takiemu człowiekowi wiec nikt nie powie ze robi zle, że grzeszy, ze odklepanie "żałuję" to nie wystarcza. Odmowa komuni moze byc jedyną możliwością uświadomienia go iż nie jest w porządku, iż nie jest taki swiety jak mysli.
W takich wspolnotach gdzie jest jedynie spowiedz powszechna wszyscy bedacy na mszy przystepuja do komuni....

To co pisze to obserwacje poczynione głownie w UK, Holandii i Austrii. Ale przypuszczam, ze w Portugalii moze być już podobnie.

K2- ok, to i ja jeszcze raz wyjasniam swoje stanowisko.
Piszesz:
"Kerala czytalam i dla mnie to co piszesz, jest zaprzeczeniem Twojej wypowiedzi w pierwszym poscie. pisalam juz kilkakrotnie, wiec napisze ponownie, ale juz po raz ostatni, to ze uznajemy wolna wole wszystkich i we wszystkim, albo nie. jezeli potraktujemy to wybiorczo, to tym samym negujemy prawo do wolnej woli. aktywnosc protestu nie ma w tej dyskusji najmniejszego znaczenia. "

No więc nie jest tak, że 'albo uznajemy wolna wolę wszystkich i we wszystkim, albo nie". Po pierwsze: kto tak twierdzi i w czyim imieniu? Po drugie: jaką ma moc prawną takie twierdzenie? Po trzecie: jaką moc dogmatyczną ma takie stwierdzenie? Ja, jako Ania, mogę sobie tak stwierdzić, ale z tego nic nie wynika dla świata, kraju i Ciebie na przykład. To jest tylko i wyłącznie moja interpretacja zakresu wolnej woli.
Potraktowanie wybiórczo "wolnej woli" 1. nie jest wcale negacją wolnej woli jako takiej 2. jest wymuszone standardami prawnymi i regulacjami prawnymi.
Dlatego pisałam o tym, że istnieje dowolność interpretacji "zakazu zabijania" w obrębie aborcji, eunatanazji, kary smierci, sytuacji zagrożenia zycia ( i dlatego toczą sie społeczne debaty), a nie ma takiej wolności wobec zabijania sąsiada, bo nosi marynarkę w kwiatki czy ma bull mastiffa. Wolna wola nie ma tu nic do tego, a jesli ma, to tylko w obrębie tej pierwszej sytuacji, gdzie prawo jest nieostre, a nie drugiej, gdzie jest bardzo ostre.
Dalej- powołując się już na stricte wyznaniowe prawa. Zauważ, że choć w chrześcijaństwie jest dogmat "wolnej woli" to jednoczesnie jest też dogmat dziesięciu przykazań. Czyli ten dylemat i sprzecznośc nie jest tylko moim wynalazkiem, a jest wynalazkiem bardzo starym. Gdyby było tak, jak piszesz, czyli " albo uznajemy wolna wolę wszystkich i we wszystkim, albo nie", to sens dekalogu zostałby podważony przez chrześcijańską "wolną wolę" i odwrotnie. Tymczasem oba te pojęcia współegzystują i są wobec siebie komplementarne. Ja w tym nie widze niespójności, bo wtedy nalezałoby w ogóle zanegować dogmatykę kościelną i treść pisma świętego.
Ale to nie koniec- kolejnym oksymoronem znaczeniowym jest pojęcie "Bóg- sędzia sprawiedliwy i miłosierny". Kierując się logiką słowo "sprawiedliwość" wyklucza "miłosierdzie", bo albo oceniamy sprawiedliwie i wszyscy winni są karani, albo dopuszczamy miłosierdzie i części winnych wybaczamy bądź stosujemy inne kryteria.
Tak więc uważam, że siłą katolicyzmu jest między innymi niedookreslenie wielu pojęć i pewne metafizyczne zawieszenie. I uważam tez, że tak samo funkcjonuje to w zyciu: mam wolną wolę, ale nie jestem ponad prawem.
Najbardziej precyzyjnie wyraził to Kant: niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie. Jeśli ktoś nie ma prawa moralnego w sobie to nie oznacza, że to "niebo gwiaździste" także zanika.
Tak więc wolna wola nie oznacza przyzwolenia na wszystko.

a.

no jeśli wracamy do praktyki - to myślę, że niedopuszczenie moze zajść wyłącznie w wypadku osób bardzo znanych i publicznie wypowiadających się przeciwko nauce Kościoła.

tak samo, jak przed wyborami w USA niektórzy biskupi wypowiadali się przeciwko dopuszczaniu do Komuni Kerry'ego.

bo przecież w pozostałych wypadkach ksiądz prawie nigdy nie będzie znał osoby podchodzącej do Komunii na tyle, żeby decydować...

i myślę, że wypowiedź, która zapoczątkowała całą aferę raczej miała na celu skłonienie katolików do zastanowienia się nad spójnością swojego postępowania - nawet jeśli nie grozi im bycie 'odprawionymi z kwitkiem'.

co do poniżenia - zależy, jak w praktyce byłoby to niedopuszczanie realizowane... przecież równie dobrze taki duszpasterz może się próbować kontaktować z osobami, co do których ma wątpliwości, i uprzedzać, że może ich spotkać taka sytuacja jeśli nie zmienią swojego życia - ze względu zarówno na ich dobro duchowe, jak i na zgorszenie innych wiernych.

no i np w USA się praktykuje coś takiego, że w czasie Komunii podchodzą i osoby, które chcą przystąpić, i te, które nie - ci drudzy otrzymują od księdza indywidualne błogosławieństwo. wszystko może się rozgrywać w miarę dyskretnie...

napisalam nie jasno. przez "to" mialam na mysli - odmowienie komunii, a nie ponizenie.

Shiadhal - ze mozna, to ja nie dyskutuje :D jezeli takie jest prawo, to jest koniec kropka. dla mnie to jest to nielogiczne (bo kaplan udzialajacy komunii nie moze wiedziec, co sie w danej chwili dzieje w sercu osoby po komunie przychodzaca) i przysporzy wiecej klopotow niz pozytku. jakby na to nie patrzec, osoba odprawiona z kwitkiem od komunii zostanie ponizona na oczach calego kosciola - a to, ze bedzie to sluszne, zejdzie na drugi plan.

K2 - kurczę, no dobra. nie wyszło mi z ciągnięciem metafory.

ale rozumiesz, czemu można ryzykować niedopuszczenie do Komunii osoby, którą możnaby dopuścić (bo trudno napisać 'zasługuje' - nikt nie zasługuje, tak naprawdę... dzieciaki niegodne jesteśmy...)?

a na marginesie - nawet jeśliby Komunii udzielał spowiednik, to problem by był - tajemnica spowiedzi obowiązuje także 'wewnątrz osoby' - spowiednik w żadnej sytuacji poza spowiedzią nie może odnieść się do tego, co na spowiedzi usłyszał (czyli nawet jeśli usłyszy spowiadając przed Mszą, że penitent zatruł wino mszalne - musi działać dalej tak, jakby o tym nie wiedział - wypić to wino i liczyć na cud, w tym wypadku).

Kerala czytalam i dla mnie to co piszesz, jest zaprzeczeniem Twojej wypowiedzi w pierwszym poscie. pisalam juz kilkakrotnie, wiec napisze ponownie, ale juz po raz ostatni, to ze uznajemy wolna wole wszystkich i we wszystkim, albo nie. jezeli potraktujemy to wybiorczo, to tym samym negujemy prawo do wolnej woli. aktywnosc protestu nie ma w tej dyskusji najmniejszego znaczenia.

Shiadhal, no to dziura wyszla, bo przeciez spowiednik jest zobowiazany tajemnica spowiedzi. wychodzi na to, ze najlepsza sytuacja byloby, gdyby spowiednik udzielal komunii i wtedy rowniez problemu by nie bylo.

K2 napisał(a):Shiadhal - a gdzie jest miejsce na eksperta w przypadku spowiedzi i komunii? chyba jednka po stronie spowiednika, a nie kaplana udzielajacego komunie, nie? dla mnie jest to rozdwojenie, przeczenie samemu sobie (jako Kosciolowi).
no więc już pisałam, że mi średnio analogia wyszła...

w roli eksperta bym Szefa obsadziła, a księdza udzielającego Komunii - jako Jego pośrednika, który stara się domyślić, co wyszło w efekcie opinii.

no i tak jak już pisałam - tak jak decyzja spowiednika, czy udzielić rozgrzeszenia, jest (powinna) być podejmowana tak, aby na pewno nikogo nie skrzywdzić - bo nieudzielenie rozgrzeszenia jest 'karą' - tak przy decyzjach o dopuszczeniu do Komunii trzeba (powinno?) się brać pod uwagę 'powszechną wiedzę' o danym człowieku - żeby nie dopuszczać do zgorszenia.

i pewnie, że to nie rozwiązanie idealne - ale o idealne trudno bez albo pełnej wiedzy po stronie księży (o motywacji wiernych) albo pełnej odpowiedzialności wiernych.

No więc- K2- pisałam Ci już, że o tym pisałam ;) A pisałam tutaj:

"Pojęcia "wolnej woli" i "sumienia" nie są tak obszerne, aby dawały powód do "zniesienia wszelakiego prawa i norm moralnych"- jak to ujęłaś. Jak wiadomo- zyjemy w państwie prawa, ktore oparte jest m.in na etyce chrześcijańskiej (dekalog jest przedchrześcijański) i synkretycznej, europejskiej myśli filozoficznej oraz prawnej. I to świeckie prawo stanowi punkt odniesienia. Świeckie prawo naturalnie występuje w obronie zycia ludzkiego (przy czym Kasiamka nie do końca ma rację: zycie jest od poczęcia, ale prawo nie chroni zycia jako takiego, tylko zycie LUDZKIE. A spory toczą się nie wokół tego, czy zapłodnienie to zycie, tylko wokół tego, od którego momentu jest człowiek. I ta kwestia nie jest wcale wyjasniona, choć wiele frakcji przedstawia różne interpretacje, ale żadna jak dotąd nie zyskała ostatecznej, naukowej zgody). Natomiast każde prawo (poza dogmatem) ma granice nieostre- niektóre przepisy są bardzo ostre (dookreślone), inne mniej, ale żaden nie jest ostry całkowicie. Ta "ostrość" jest wystarczająca, aby rozciągnąć się na większośc przypadków i uznać sprawstwo za karalne. Jednocześnie zawsze pozostaje mały margines "nieostrości" i tam mówimy o wyjątkach ( w przypadku aborcji jednym z tych marginesów nieostrości jest właśnie kwestia "od którego momentu od zapłodnienia pojawia się człowiek?"). Zakaz zabijania wbrew pozorom nie jest dogmatem- patrz kara śmierci, zabójstwo w obronie własnej, sytuacje konfliktów wojennych. Tak samo kradzież. I w tym momencie pojawia się własnie kwestia dyskusji i interpretacji przepisów, która ma miejsce m.in w przypadku aborcji. PO prostu dyskusja wchodzi w "prawną lukę" i stara się wyjasnić wątpliwości względnie osiągnąc kompromis.
Tak więc katoliczka Kasia może sobie podywagować nad sensem liberalizacji ustawy antyaborcyjnej ( i tu się Kasia powoła na wolną wolę, sumienie i pokorę wobec cudzych decyzji ), ale Kasia nie może zawołać "to dajmy ludziom po kałachu i niech strzelają do sąsiadów, aby było fajniej. W końcu mamy wolną wolę, nie?!", bo w tym przypadku Kasię blokuje już "ostrość" definicji zabijania. Tak więc oczywiste jest, że "wolna wola" nie jest populistycznym hasełkiem, tylko konkretnym pojęciem. Podobnie zresztą jak "prawo". I uwzględniłam to jak nabardziej w moim pierwszym poście.
Mam nadzieję, że wyjaśniłam.
A"

Koniec cytatu ;)

a.

Shiadhal - a gdzie jest miejsce na eksperta w przypadku spowiedzi i komunii? chyba jednka po stronie spowiednika, a nie kaplana udzielajacego komunie, nie? dla mnie jest to rozdwojenie, przeczenie samemu sobie (jako Kosciolowi).

niespojne dlatego, ze w jednym miejscu dajesz prawo do samostanowienia, a w drugim je odbierasz. jak napisalam wczesniej:
samodecydowania innych - tak jak Ty to proponujesz - w sprawie na przyklad aborcji, to dlaczego nie mamy go dawac mordercom, zlodziejom, zdrajcom itp. w koncu oni tez maja wolna wole i dlaczego akurat w tym przypadku mamy czuc sie kompetentni do narzucania naszej woli. antykoncepcja, aborcja czy homosesualizm - to wszystko zwiazane jest z normami moralnymi, z tym, ze dopiero teraz je tworzymy.

Kerala - myk jest możliwy, jeśli w pewnym momencie postawisz inną 'płaszczyznę myślenia' wyżej niż tą religijną - tyle, że to wtedy żaden myk, IMHO, tylko po prostu wybranie czego innego, niż wartości dyktowanych przez Kościół.

nie feruję ostatecznych wyroków i ocen - też podejrzewam, że ocena moralna antykoncepcji się za jakiś czas zmieni (w stosunku do środków, które nie mają działania wczesnoporonnego). ewentualnie pokażą się tanie i skuteczne metody badania poziomu hormonów, co podwyższy skuteczność i wygodę stosowania npr. może nawet ciut po cichu żałuję, że jak się zmieni, to mi już będzie mniejszą różnicę robiło ;).

K2 napisał(a):gdzie i kiedy Kosciol Katolicki zabrania leczenia hormonalnego? antykoncepcja nie jest leczeniem.
kiedy katolik jest zlym obywatelem?
leczenia nie zabrania.

natomiast nie jest moralnie neutralna sytuacja, kiedy idziemy leczyć trądzik hormonami z _celem_ dostania środków antykoncepcyjnych (szczególie, jeśli są alternatywne sposoby leczenia - podejrzewam, że nie zawsze, ale wiem, że w niektórych przypadkach tak).

w jakim sensie _złym_ obywatelem? moralnie? czy wg oceny tego państwa?

K2 - spowiedź żeby była ważna i rozgrzeszenie skuteczne _trzeba_ spełnić 5 warunków dobrej spowiedzi - m.in. postanowienie poprawy i zadośćuczynienie za grzechy.

czyli - ciągnąc analogię z żelazkiem - sytuacja jest raczej taka, że sprzedawca przyjmuje żelazko i oddaje do ekspertyzy - jeśli ekspertyza wykaże, że sama je zepsułaś, to nie dostaniesz pieniędzy (zgodnie z warunkami gwarancji), natomiast jeśli było wadliwe - otrzymasz zwrot.

no i odmowa Komunii nie jest 'za karę' - przecież jeśli ksiądz odmówi nadgorliwie, wierny może po Mszy wyjaśnić - chociażby to, że powody, dla których padła odmowa, są już nieaktualne - a ksiądz ma obowiązek unikać sytuacji, któe mogą być gorszące dla ogółu wiernych.

przykład trochę z innej bajki - z obszaru duszpasterstwa związków niesakramentalnych. osoby żyjące w takich związkach typowo nie mogą przystępować do Komunii - trwają w grzechu bez chęci poprawy (czyli zerwania takiego związku). niemniej jednak mogą 'uregulować' swoją sytuację kościelną, jeśli postanowią żyć w takim związku dalej (z różnych względów), ale zrezygnować całkowicie ze współżycia. muszą wtedy złożyć takie uroczyste oświadczenie duszpasterzowi - i wtedy, po spowiedzi, będą mogli przystępować do Komunii - ale ksiądz może zastrzec, że wolno im przystępować do Komunii wyłącznie poza rodzinną parafią - praktykowane w parafiach niedużych, gdzie wszyscy wszystkich znają, włącznie z sytuacją rodzinną - żeby nie gorszyć ogółu wiernych (alternatywą byłoby publiczne ogłoszenie decyzji o związku 'bratersko-siostrzanym', ale z oczywistych względów nie jest to popularna opcja).

Kerala - a gdzie konkrety? Kerala napisał(a):że niemożliwe jest czasem zachowanie się w porządku zarowno jako obywatel i katolik. to co napisalas, nie jest odpowiedzia na zadane przeze mnie pyanie.

W którym miejscu niespójnie?
a.

A co do tego "dobry obywatel- zly katolik" i odwrotnie... Ha, czuję się przyparta do muru ;) Od razu tez mówię, że nie da sie powiedzieć "zły katolik", bo jest to intersubiektywna opinia. Z obywatelem byłoby już łatwiej, bo można się powołać na łamanie konkretnych praw.
Ale IMHO granica przebiega gdzieś między świeckością, a klerykalizmem państwa. I także IMHO to, co się dzieje obecnie w kręgu zwolenników Radia Maryja jest dla mnie przykładem na "dobrego katolika- złego obywatela" (choć szczerze: czy można tu mówić o "dobrym katolicyzmie"? Osobiście wątpię. Uwazam, że stoimy u progu polskiej schizmy wewnątrzkościelnej i prędzej czy później dojdzie do tragedii). Tak wiec ja bym widziała ten podział tak.

A tak w ogóle to jestem jak najbardziej zyczliwa katolicyzmowi oraz- że tak powiem- rozważam ponowne przyłaczenie się do wspólnoty. Natomiast zdecydowanie jestem antyklerykalna i opowiadam się za jasym rozgraniczeniem kompetencji Państwa i Kościoła.
a.

Kerala - dla mnie to co mowisz jest niespojne.

ziutka - dobra wola. bo o nia tu kruszymy kopie, tak szczerze mowiac. kaplan powinien (chyba. przynajmniej mam taka nadzieje) domniemywac szczerego zalu za grzechy. jak i mocno watpie, zeby w trakcie spowiedzi padalo pytanie - czy uzywasz lekarstw hormonalnych :D raczej, czy stosujesz antykoncepcje. prawda? i ponownie mam nadzieje, ze kaplan wierzy w dobra wole osoby leczacej tradzik. a to, ze znajdzie sie swietszy od papieza... z pewnoscia

Kosciól w żadnym momencie nie potepia leczenia hormonalnego. Potepia zaś- jak rozumiem- wykorzystywanie tego leczenia także od innych celów (zabrzmiało beznadziejnie, ale Ziutka już wyżej to opisała)
a.

Shiadhal napisał(a):K2 - na jakiej podstawie ksiądz miałby odmówić? no podejrzewam, że na takiej, że jeśli o kimś powszechnie wiadomo, że stosuje antykoncepcję - to można domniemywać, że istotnie tak jest i się to ostatnio nie zmieniło (a jeśli się zmieniło - czemuż nie może o tym księdzu powiedzieć?). i na takim, że udzielanie Komunii ostentacyjnemu grzesznikowi byłoby zgorszeniem dla otoczenia.

nie jest tak, że katolik np wypowiada się w tv za antykoncepcją, a potem idzie cichutko do spowiedzi i już jest wszystko OK - powinien też zadośćuczynić za swój grzech i starać się sprostować również publicznie swoje wcześniejsze wypowiedzi - na tyle, na ile to jest możliwe...

a katolik-obywatel pewnie, że może żyć w państwie pozwalającym na różne nieakceptowane przez niego rzeczy - ale nie może zachowując spójność popierać np projektów ustaw zezwalających chociażby na tą nieszczęsną aborcję.
Shiadhal - ale czyniac w ten sposob kaplan udzielajacy komunii zaprzecza spowiednikowi. przez analogie - z gory przepraszam, za uproszczenie, nie, nie stawiam roznowsci pomiedzy zelazkiem a sakramentem ;) :
popsulo Ci sie zelazko, idziesz do sklepu, rozmawiasz z ekspedientem i on po pewnej wymianie zdan mowi Ci, ze reklamacja zostaje uznana, prosze isc do kasy po odbior pieniazkow. idziesz do kasy, a kasjer Ci mowi, ze figa z makiem pieneidzy nie dostaniesz, bo zelazko popsulas specjalnie. kazdy czlowiek by sie wsciekl - nie dlatego, ze nie uznano reklamacji, ale dlatego, ze zmieniono zdanie bezpodstawnie.
tu mamy dokladnie taka sama sytuacje przeciez. idziesz do konfensjonalu, dostajesz rozgrzeszenie, przystepujesz do komunii... a tu figa.
caly czas mowie to samo, jezeli zamiast odmowy komunii, mielibysmy do czynienia z odmowa rozgrzeszenia, to nikt nie mialby sie o co uczepic.

Rozumiem to K2 :) Zastanawiam sie tylko, co w przypadku, gdy dana osoba przyjmuje tabletki dajmy na to na tradzik, a jednoczesnie cieszy sie i zupelnie swiadomie, z premedytacja korzysta z ich wlasciwosci antykoncepcyjne. I nie tyle chodzi mi tu o podejscie religijne (bo wiadomo, ze liczy sie tu Twoja swiadomosc), ale o to, na jakiej podstawie ksiadz bedzie wtedy decydowal, czy wolno do komunii czy nie. Idealnie by bylo, gdyby dana osoba sie przyznala do swojego stanowiska.

to ja mam dwa pytania:
gdzie i kiedy Kosciol Katolicki zabrania leczenia hormonalnego? antykoncepcja nie jest leczeniem.
kiedy katolik jest zlym obywatelem?

K2 - na jakiej podstawie ksiądz miałby odmówić? no podejrzewam, że na takiej, że jeśli o kimś powszechnie wiadomo, że stosuje antykoncepcję - to można domniemywać, że istotnie tak jest i się to ostatnio nie zmieniło (a jeśli się zmieniło - czemuż nie może o tym księdzu powiedzieć?). i na takim, że udzielanie Komunii ostentacyjnemu grzesznikowi byłoby zgorszeniem dla otoczenia.

nie jest tak, że katolik np wypowiada się w tv za antykoncepcją, a potem idzie cichutko do spowiedzi i już jest wszystko OK - powinien też zadośćuczynić za swój grzech i starać się sprostować również publicznie swoje wcześniejsze wypowiedzi - na tyle, na ile to jest możliwe...

a katolik-obywatel pewnie, że może żyć w państwie pozwalającym na różne nieakceptowane przez niego rzeczy - ale nie może zachowując spójność popierać np projektów ustaw zezwalających chociażby na tą nieszczęsną aborcję.

K2- no własnie wyjaśniałam Ci w przedpoprzednim ;) poście, dlaczego myk intelektualny z aborcją jest możliwy, a z zabijaniem sąsiada (bo mam wolną wolę) już nie. Powołałam się tam na ostrość zakresu sformułowań prawnych.

a.

No nie wiem, ja się przy swojej racji nie upieram. Tzn. upieram się, bo uważam, że mimo wszytsko ona ma podskórny logiczny sens i daje sie to godzić. Natomiast poczucia misji nie mam ;) A co do tych wielopłaszczyznowych decyzji to Ziutka ma rację, faktycznie wyszedł logiczny bełkot. Poleciałam skrótem myslowym, chodziło mi o to, że jest taki natłok perspektyw (duchowych, ideowych, obywatelskich itd), że niemożliwe jest czasem zachowanie się w porządku zarowno jako obywatel i katolik. Ot, choćby taka banalna sprawa jak stosunek do państwa opiekuńczego.
Natomiast co do NPR to nie jest tak, jak napisała Anaika: nikt nie promuje tych metod jako "naturalnych metod zapobiegania ciązy" tylko jako "naturalne metody planowania rodziny". Czyli nacisk jest położony na "rodzinę" , a nie "zapobieganie". W tym akurat nie widze sprzeczności ideolo od strony kościoła.
Ale- jak słusznie zauważyła Anaika- pozostaje luka w postaci brania pigułek ze wskazań lekarskich. I tego typu luk możnaby się bylo jeszcze wiece doszukać. Mało tego- zdarza się, że spowiednik mając szczegółowy wgląd w czyjąś sytuację społeczną i duchową (np. katolicy z trojgiem dzieci, którzy starają sie zyć w zgodzie z Kościołem, a nie sa w stanie utrzymać czwartego dziecka) decyduje się "wziąć na siebie" grzech penitenta i wówczas udziela rozgrzeszenia. A jednocześnie ma świadomośc, że oni tę antykoncepcję stosować będą, bo muszą. Wtedy obciążone zostaje sumienie spowiednika. Zdarza sie to rzadko, ale zdarza. Ergo: księza też są rozumiejącymi wiele ludźmi.
Poza tym akurat z antykoncepcją sprawa jest b. grząska, bo w latach 70 był gotowy projekt kościelny (zatwierdzony już przez radę biskupów przy Watykanie) co do dopuszczalności stosowania mechanicznych środków anty (dokladnie chodziło o prezerwatywy) własnie w przypadku małżeństw w trudnej sytuacji ekonomicznej, które nie unikają obowiązków rodziecielskich (mają np. już dwoje dzieci i nie wykluczają kolejnych, jesli będą je w stanie utrzymać). Chodziło o uszanowanie i dostrzeżenie tych katolików, którzy chcą pozostać w nurcie nauczania Kościoła, a jednoczesnie są zmuszani do wyboru pomiędzy kolejnym dzieckiem i załamaniem się sytuacji finansowej rodziny, a popełnieniem grzechu unikania ciązy. Ten projekt przeszedł wszystkie fazy prawne i został ostatecznie zawetowany na najwyższym szczeblu przez Jana Pawła II. Tym niemniej "zwycięstwo" było bardzo bliskie. Ja osobiście uważam, że w tym przypadku stanowisko Kościoła zmieni się w ciągu najbliższych 10-15 lat i akurat w tej sprawie nie ferowałabym jakichś ostatecznych wyroków i ocen.
a.

Kerala napisał(a):A co do postu K2:
Pojęcia "wolnej woli" i "sumienia" nie są tak obszerne, aby dawały powód do "zniesienia wszelakiego prawa i norm moralnych"- jak to ujęłaś.
jest takie stare, polskie przyslowie - nie wszystko co dozwolone uchodzi. nie zgadzam sie z wnioskami o schizofrenii "katolika obywatela". :D katolik jest idealnym obywatelem. to, ze zyje w panstwie, w ktorym antykoncepcja, aborcja czy homoseksualizm sa dozwolone nie przeszkadza mu w byciu wiernym zasadom swojego Kosciola. dla przykladu: jezeli uwazam, ze ja nie dokonalalbym aborcji bo jest zla, to fakt, ze ktos inny dokona aborcji, nagle nie zmieni mojej oceny tego czynu. nadal bede uwazac ja za zla. dlatego tez dalej powinnam byc przeciwna aborcji. to czy ow sprzeciw bede wyrazac aktywnie, to juz zupelnie inna bajka.
poza tym, dla mnie to co mowisz jest przede wszystkim sprzeczne. jezeli uznajemy prawo do samodecydowania innych - tak jak Ty to proponujesz - w sprawie na przyklad aborcji, to dlaczego nie mamy go dawac mordercom, zlodziejom, zdrajcom itp. w koncu oni tez maja wolna wole i dlaczego akurat w tym przypadku mamy czuc sie kompetentni do narzucania naszej woli. antykoncepcja, aborcja czy homosesualizm - to wszystko zwiazane jest z normami moralnymi, z tym, ze dopiero teraz je tworzymy.

Shiadhal - ja to wszystko rozumiem i jak powiedzialam wczesniej; dlatego oswiadczenie ksiedza jest tak szokujace, bo jest prawdziwe. rozumiem takze, ze osoby nieszczerze traktujace spowiedz nie zasluguja na rozgrzeszenie i komunie, ale z uporem maniaka ;) sie pytam: na jakiej podstawie kaplan udzielajacy komunie moze jej odmowic, jezeli spowiednik udzielil rozgrzeszenia?

ziutka - mysle, ze nie mozna tu mylic zdrowotnego brania lekarstw hormonalnych, ze stosowanie antykoncepcji. Kosciol nie zabrania przyjmowania lekarstw hormonalnych, tylko antykoncepcji nienaturalnej - czyli rowniez srodkow mechanicznych (prezerwatywy, spirale).

anaika - celem seksu wg KK wcale nie jest _wyłącznie_ płodzenie dzieci - celem jest _także_ (i to równorzędnym) budowanie jedności między małżonkami. także nie z tego względu antykoncepcja jest uznawana za grzech - ale dlatego, że wypacza sens aktu seksualnego, którym powinno być wzajemne oddanie się sobie (i całkowite przyjęcie drugiej osoby - w co wchodzi jej potencjalna płodność)

i oczywiście są sytuacje, które zmniejszają lub całkowicie wyłączają winę ze stosowania sztucznej antykoncepcji - należą do nich właśnie wskazania medyczne (inną sprawą jest, że cała rzesza ginekologów, przynajmniej w Polsce, wręcz odruchowo i często bez koniecznych badań chętnie przepisze pigułki i uzasadni mglistymi mniej lub bardziej wskazaniami).

ziutka - wybór nie jest między 'stosować antykoncepcję' a 'mnożyć się nieopanowanie' - KK proponuje i propaguje naturalne planowanie rodziny - wg niektórych badań nie mniej skuteczne, wg innych - nie bardzo dużo mniej niż metody sztuczne (przynajmniej u osób zdrowych - ale o wskazaniach medycznych do sztucznej antykoncepcji już pisałam).

a swoją drogą Twoja argumentacja nt tego, co by lepiej było dla tego dziecka skojarzyła mi się z argumentacją powszechną za aborcją i/lub eutanazją ('bo przecież lepiej by było, jakby się tak nie męczył/a') - wiem, że sytuacja inna i nie to masz na myśli, ale takie luźne skojarzenie do sposobu myślenie.

Shiadhal napisał(a):ziutka - w zasadzie wg KK do Komunii nie powinien przystępować człowiek rozmyślnie trwający w grzechu - czyli ani rozmyślnie stosujący antykoncepcję, ani rozmyślnie szkodzący swojemu zdrowiu. różnica jest taka, że i alkoholizm, i nikotynizm to nałogi - czyli ograniczona jest dobrowolność czynu. oczywiście, taki człowiek też powinien walczyć ze swoim nałogiem, o czym też powszechnie staramy się zapomnieć - bo tak łatwiej...
wiem, ze to sytuacja lagodzaca, ale jest np. wiele dziewczyn, ktore srodki antykoncepcyjne przyjmuja z powodow zdrowotnych, a ich rola zabezpieczajaca przed ciaza jest niejako dodatkowa. I co wtedy z zakazem rozdawania komunii? Moznaby zreszta mnozyc (jak sama piszesz) i inne przyklady. Z tym, ze ja nie wiem, czy wiekszym grzechem jest brac srodki antykoncepcyjne, czy tez urodzic dziecko, ktorego sie nie chce, na ktore nas nie stac, dla ktorego miec czasu nie bedziemy? Odbiegne nieco od tematu. Najswiezszy dla mnie przyklad. Mam znajomych, ktorzy "wpadli". Dziecko sie urodzilo, a teraz matka, przyzwyczajona, ze ma nianke zajmujaca sie malym, sama nie kiwnie palcem przy dziecku. Tak sie zlozylo, ze przyjechali do nas w odwiedziny bez nianki. Matka chodzi i narzeka, ze dziecko marudzi (jest wyjatkowo spokojne moim zdaniem), ze nie maja czasu isc na zakupy, zjesc, wyjsc na piwko. Pomywajac jeden kubek po papce malego powiedziala "to mnie zabija". Nie wrozy to dobrze przyszlosci tego dziecka, ktorym zajmowac sie beda nianki, a rodzicow bedzie ogladac z odpowiedniego dystansu. Ja nie wiem, czy nie lepiej bylo stosowac antykoncepcje.

Moim zdaniem zakaz stosowania antykoncepcji przez kościół jest bezsensu. Rozumiem argumentację, że wedle kościoła seks ma zawsze prowadzić do uzyskania potomstwa. OK. Ale jak w takim razie pogodzić z tym naturalne metody zapobiegania ciąży, których uczą na naukach przedślubnych. Dla mnie to jest głupie - naturalnie dzieci możemy unikać, nienaturalnie nie?
Tym bardziej, że (moim prywatnym zdaniem) antykoncepcja powinna być i to jeszcze darmowa. Ilu nieszczęściom możnaby zapobiec...

P.S. A jeśli stosuję antykoncepcję ze wskazań lekarskich i przystępuję do komunii, to co? Grzeszę?

K2 - odbieram wypowiedź tego księdza tak, że zamierza on odmawiać Komunii tym osobom, które deklarują stosowanie antykoncepcji (czyli trwają w grzechu) - do tego niepotrzebny rentgen w oczach.

no i pewnie jednocześnie zamierzał przypomnieć rzeszy 'wybiórczych' wierzących, że regulamin tego klubu nadal obowiązuje ;)

Kerala - z powodów już wyjaśnionych przez Ziutkę nie jest możliwe pogodzenie bycia katolikiem i stosowania się do nauki Kościoła z popieraniem prawodawstwa zezwalającego na aborcję. przykładowa Kasia może ewentualnie pozwolić przykładowej Mirce robić krzywdę samej sobie - Mirka jest dorosła i powinna wiedzieć co robi (ale to też nie do końca tak - fajnie by było, jakby znalazła sensowną drogę, żeby Mirkę upomnieć - a już na pewno powinna upomnieć Natalię, która jest katoliczką, ale robi coś niezgodnego z nauczaniem KK - tyle, że niekoniecznie to napominanie musi przybrać formę grzmienia na nią z góry), ale nie może pozwolić na systemową zgodę na robienie krzywdy innym. I, dla katolika, sytuacje aborcji i eutanazji są moralnie tożsame.

ziutka - w zasadzie wg KK do Komunii nie powinien przystępować człowiek rozmyślnie trwający w grzechu - czyli ani rozmyślnie stosujący antykoncepcję, ani rozmyślnie szkodzący swojemu zdrowiu. różnica jest taka, że i alkoholizm, i nikotynizm to nałogi - czyli ograniczona jest dobrowolność czynu. oczywiście, taki człowiek też powinien walczyć ze swoim nałogiem, o czym też powszechnie staramy się zapomnieć - bo tak łatwiej...

i można pewnie jeszcze multum sytuacji wyciągnąć, gdzie nie są w porządku inni - nawet ci super-księża czy katolicy-nie-stosujący-sztucznej-antykoncepcji. no tyle że rzeczony ksiądz wspomniał akurat o tej - prawdopodobnie też o innych, ale gazeta nagłośniła co nagłośniła. i zgadzam się, że wypowiedź jest szokująca w sensie obnażenia czegoś, o czym powszechnie nie chce się myśleć - ale to chyba zadanie kaznodziei (jedno z wielu)...

Katolicka demokratka Kasia tak naprawde ma w nosie, co zrobi Mirka. Mirka ma wolna wole, wiec to jej grzech nie Kasi i Kasia moze byc cala zadowolona, ze wyposrodkowala swoja religijno-swiatopogladowa schizofrenie,
Kerala napisał(a):- Kasia czuje się odpowiedzialna za swoją wolną wolę
- Kasia nie czuje się władna przejąc odpowiedzialnośc za decyzję Mirki
- Kasi nie chce sie nic z tym zrobic, wystarczy jej swiadomosc, ze ona nie podjelaby sie aborcji.
Kasia wiec bedzie z boku patrzec, jak Mirka decyduje sie na aborcje. Pomiajajac dywagacje typu, kiedy zaczyna sie czlowiek (chocby ze wzgledu na to, ze Kasia jest katoliczka, wiec dla Kasi czlowiek zaczyna sie od chwili poczecia, tym bardziej, ze zgodnie z nauczaniem KK - juz antykoncepcja jest be) - Kasia nie tylko jest do niczego katoliczka, bo przejawia skrajny egoizm, nieczulosc i co tam jeszcze. Kasia jest rowniez do niczego w swietle prawa swieckiego - stanie i patrzenie jak ktos morduje jest wspoludzialem w przestepstwie.

No, to odwrocilam kota ogonem i celowo nadinterpretowalam.
Nie da sie lagodnie wyposrodkowac i byc "fair" w stosunku do wszystkich stron. Moim zdaniem nie da sie tez Kerala napisał(a):myslec kilkupłaszczyznowo i dokonywac czasem wykluczających się wyborów. Juz pomijam kwestie, ze jest tu blad logiczny (nie da sie podjec dwoch decyzji na raz, wiec stwierdzenie "dokonac wykluczajacych sie wyborow" jest dla mnie zamazujacym obraz slowotokiem, sorry Kerala :) ). Da sie patrzec na sprawe kilkuplaszczyznowo, ale decyzje podejmuje sie przychylajac sie do ktorejs z tych plaszczyzn bardziej niz do reszty. W przeciwnym wypadku nigdy nie podjelibysmy decyzji.

Jestem katoliczka. Jestem hipokrytka. Jestem zagubiona. Nie pretendentuje do standardow Kasi. Uwazam sie za katoliczke, biore srodki antykoncepcyjne. Dla mnie wiekszym grzechem byloby urodzic niechciane dziecko. Stosuje zasady Kosciola wybiorczo.

Nie widze najmniejszego powodu, dla ktorego ksiadz moze mi odmowic komunii swietej, a alkoholikowi, nalogowemu palaczowi np. dac ja bez problemu. Nawet jesli taki palacz wyspowiada sie z tego, ze wyrzadza sam sobie swiadoma krzywde (co jest rowniez grzechem), to mozna rownie dobrze zalozyc, ze wroci do domu i siegnie po papierosa.

Mam wrazenie, ze aborcja, antykoncepcja, seks przed slubem itd. to "ulubione" grzechy KK. I tak naprawde sam kosciol rozdmuchuje te sprawy i robi z nich afere, chocby w postaci takich akcji.

Cóż, ja nie twierdzę, że jednoczesne bycie katolikiem i demokratą jest proste. Powiedziałabym nawet, że taka sytuacja zakłada pewną schizofrenię i nie traktuje tego jako zarzutu.
Ale taka schizofrenia nie jest obłudą ani hipokryzją. Uważam, że jest raczej takim stanem, w którym musimy myslec kilkupłaszczyznowo i dokonywac czasem wykluczających się wyborów, bo inne są wymagania demokracji, a inne Kościoła (w niektórych punktach).
I myslę też, że katolicyzm powinien byc raczej apostołowaniem poprzez przykład, niz poprzez regulacje prawne. A w takim pojmowaniu sprawy moja Kasia mieści się idealnie. Zresztą ten schemat od lat wykorzystuje niemiecka chadecja i to własnie m.in w sprawie dopuszczalności aborcji.

W szczegóły postu Kasiamki nie wchodzę, bo zaowocowałoby to sporem dotyczącym naszych stanowisk (nie zgadzam się np. z Jej interpretacją, że sprawa nie dotyczy tylko Mirki, ale także dziecka poczętego i to zmienia wszystko). Euntanazja zaś jest w ogóle innym tematem.

A co do postu K2:
Pojęcia "wolnej woli" i "sumienia" nie są tak obszerne, aby dawały powód do "zniesienia wszelakiego prawa i norm moralnych"- jak to ujęłaś. Jak wiadomo- zyjemy w państwie prawa, ktore oparte jest m.in na etyce chrześcijańskiej (dekalog jest przedchrześcijański) i synkretycznej, europejskiej myśli filozoficznej oraz prawnej. I to świeckie prawo stanowi punkt odniesienia. Świeckie prawo naturalnie występuje w obronie zycia ludzkiego (przy czym Kasiamka nie do końca ma rację: zycie jest od poczęcia, ale prawo nie chroni zycia jako takiego, tylko zycie LUDZKIE. A spory toczą się nie wokół tego, czy zapłodnienie to zycie, tylko wokół tego, od którego momentu jest człowiek. I ta kwestia nie jest wcale wyjasniona, choć wiele frakcji przedstawia różne interpretacje, ale żadna jak dotąd nie zyskała ostatecznej, naukowej zgody). Natomiast każde prawo (poza dogmatem) ma granice nieostre- niektóre przepisy są bardzo ostre (dookreślone), inne mniej, ale żaden nie jest ostry całkowicie. Ta "ostrość" jest wystarczająca, aby rozciągnąć się na większośc przypadków i uznać sprawstwo za karalne. Jednocześnie zawsze pozostaje mały margines "nieostrości" i tam mówimy o wyjątkach ( w przypadku aborcji jednym z tych marginesów nieostrości jest właśnie kwestia "od którego momentu od zapłodnienia pojawia się człowiek?"). Zakaz zabijania wbrew pozorom nie jest dogmatem- patrz kara śmierci, zabójstwo w obronie własnej, sytuacje konfliktów wojennych. Tak samo kradzież. I w tym momencie pojawia się własnie kwestia dyskusji i interpretacji przepisów, która ma miejsce m.in w przypadku aborcji. PO prostu dyskusja wchodzi w "prawną lukę" i stara się wyjasnić wątpliwości względnie osiągnąc kompromis.
Tak więc katoliczka Kasia może sobie podywagować nad sensem liberalizacji ustawy antyaborcyjnej ( i tu się Kasia powoła na wolną wolę, sumienie i pokorę wobec cudzych decyzji ), ale Kasia nie może zawołać "to dajmy ludziom po kałachu i niech strzelają do sąsiadów, aby było fajniej. W końcu mamy wolną wolę, nie?!", bo w tym przypadku Kasię blokuje już "ostrość" definicji zabijania. Tak więc oczywiste jest, że "wolna wola" nie jest populistycznym hasełkiem, tylko konkretnym pojęciem. Podobnie zresztą jak "prawo". I uwzględniłam to jak nabardziej w moim pierwszym poście.
Mam nadzieję, że wyjaśniłam.
A

kasiamka napisał(a):Oczywiście, że nie jest trudno udawać przed księdzem na spowiedzi żal za grzechy. Taki ksiądz udziela rozgrzeszenia osobie, która spełnia pewne warunki. Ale nie ma rentgena w oczach, nie jest jasnowidzem. Jeśli mówię, że żałuję i szczerze chcę się poprawić, to on udzieli mi rozgrzesznia, ale jeśli mówię to nieszczerze, to rozgrzeszenia nie mam. To dla mnie oczywiste. [..]Tak więc ksiądz, który otwarcie mówi, że nie udzieli komunii takiej a takiej osobie, nawet, jeśli była u spowiedzi i "otrzymała" rozgrzesznie, nie jest dla mnie niczym dziwnym, bo ona de fakto rozgrzeszenia otrzymać nie mogła, nie spełniła wszystkich koniecznych warunków.
to skad kaplan udzielajacy komunii ma miec rentgen w oczach? pomijajac juz, ze sie podrywa autorytet spowiednika, to na jakiej zasadzie kaplan udzielajacy komunii moze ocenic nasz zal za grzechy.
ze sa hipokryci*, uznajacy sie za katolikow, to jest oczywiste. spowiedz nieszczera mija sie z celem. to jest oszukiwanie samego siebie, przeciez z zalozenia - Boga oszukac nie mozna. takim osobom rozgrzeszenie nie powinno byc dane - z tym nikt nie dyskutuje - ale jezeli spowiednik uznal, ze zasluzyly na rozgrzeszenie? kaplan udzielajacy komunii wie lepiej? skad?
-------
*czesc pewnie jest najzwyczajniej zagubiona - wyznajac tylko czesc wartosci chrzescijanskich i jest na swego rodzaju rozdrozu nie bardzo wiedzac co ze soba zrobic.

Oczywiście, że nie jest trudno udawać przed księdzem na spowiedzi żal za grzechy. Taki ksiądz udziela rozgrzeszenia osobie, która spełnia pewne warunki. Ale nie ma rentgena w oczach, nie jest jasnowidzem. Jeśli mówię, że żałuję i szczerze chcę się poprawić, to on udzieli mi rozgrzesznia, ale jeśli mówię to nieszczerze, to rozgrzeszenia nie mam. To dla mnie oczywiste. Trochę to taka sytuacja, jakbym przyprowadziła do domu chłopaka, przedstawiła rodzicom, naopowiedała o nim samych cudów. Rodzice będą zachwyceni i wyrobią sobie o nim świetne zdanie. Tylko, jeśli to wszystko, co powiedziałam było nieprawdą, nie mogę wymagać od nich, żeby na skutek wcześniejszej decyzji obecnie uznawali tą osobę za kogoś wspaniałego. Akceptowali kooś innego, kogoś, o kim ja opowiadałam, ale kto nie jest tą osobą, którą przedstawiłam. Myślę, że podobnie jest ze spowiedzią.
Tak więc ksiądz, który otwarcie mówi, że nie udzieli komunii takiej a takiej osobie, nawet, jeśli była u spowiedzi i "otrzymała" rozgrzesznie, nie jest dla mnie niczym dziwnym, bo ona de fakto rozgrzeszenia otrzymać nie mogła, nie spełniła wszystkich koniecznych warunków.

Co do wypowiadania się katolików (w ogóle wierzących) w sprawie np. projektów ustaw dot. aborcji, czy w innych podobnych sprawach, to nie jest tak, żse jedną wolność mam do wyznawania wiary (albo jej niewyznawania), a inną wolność mam do spraw obywatelskich. Ja jestem jedna. Moje zdanie o różnych sprawach jest takie samo zarówno jak jestem w domu, w kościele, na uczelni, w lokalu wyborczym... Jeślibym miał inaczej, to udłąbym się do lekarza, to się nazywa chizofrenia i daje się leczych. Ewentualnie (już nie przesadzając): dwulicowość i obłuda.

A w tym, tak logicznym aż do bólu wywodzie jest pewiem błąd. To nie tak, że jak Kasia ma jest przeciwna aborcji i sama nigdy by się jej nie dopuściła, to powinna w spokoju ostawić Mirkę, która myśli inaczej. Tak by było dobrze, gyby sprawa dotyczyła tylko Mirki. Wtedy, nawet, jeśli chciałaby w oczach Kasi zrobić coś bardzo głupiego, to ostatecznie to jej życie i ma prawo o sobie decydować. Tyle, że jeśli rozmawiamy o dopuszczalności aborcji, to pojawia się jeszcze trzecia osoba: dziecko, i jego życie. To życie od momentu poczęcia, to nie jest kwestia wiary lub nie, a po prostu znajomość podstawowych praw i faktów biologii. Jakoś w przypadku eutanazji nie pojawia się argument, że powinna być dopuszczalna, bo każda rodzina w swoim sumieniu zdecyduje, czy dla nich jest grzechem uśmiercić babcię, czy nie jest. To by była makabryczna dowolnośc i decydowanie o czyimś życiu według swoich, jakiś tam racji. Babcia to babcia i chyba każdy się zgodzi, że takiej dowolności w zabijaniu np. członków rodziny być nie może. To nie jest wewnętrzna sprawa rodziny. Życie to życie i każde ma taki same prawa.

Nie wiem, czy to wszystko jasno napisałam, przyznaję sie, że w pół do pierwszej w nocy to nie jest pora, kiedy dobrze mi idzie układanie myśli w zdania. Mam nadzieję, że choć trochę jednak mnie zrozumiecie...

Strasznie mi to dłuuugie wyszło, przepraszam...

Kerala napisał(a):Jednoczesnie Kasia, jako obywatelka i demokratka uznaje, że wolną wolę daną przez Boga ma każdy człowiek (czy zgadza się na to czy nie) i w związku z tym ona nie ma kompetencji, aby wchodzić w zakres czyjejś wolnej woli.
to Kasia powinna jeszcze szczerze wierzyc i dzialac na rzecz zniesienia wszelakiego prawa i norm moralnych, bo co prawda ona gleboko wierzy, ze morderstwo jej amoralne, ale jako obywatelka i demokratka uznaje, że wolną wolę daną przez Boga ma każdy człowiek (czy zgadza się na to czy nie) i w związku z tym ona nie ma kompetencji, aby wchodzić w zakres czyjejś wolnej woli.

Shiadhal - oczywiscie masz racje, ale jezeli dostalo sie rozgrzeszenie od spowiednika, to jak inny kaplan moze zabronic komunii? na jakiej podstawie? jak udzielajacy komunii moze ocenic szczere zalowanie za grzechy? czy raczej osoby takie nie powinny nie dostac rozgrzeszenia?

A mnie się wydaje, że argumentację tego księdza mozna podważyć.
Przyjmujemy, że mieszkamy w Polsce (większość z nas mieszka). Jesteśmy obywatelami państwa demokratycznego i jednocześnie należymy do wspólnoty katolickiej (jak dotąd- wszystko ok). Mozna zatem powiedziec, że pełnimy w zyciu dwie role: obywatelską i wyznaniową. I teraz tak: pojawia się kwestia przerywania ciązy w postaci ogólnokrajowej debaty. Czy katolik może wypowiedzieć się ZA przerywaniem ciązy, a jednocześnie przystępowac do sakramentu komunii? IMHO może.
Ciąg dowodowy jest taki: Kasia uważa się za osobę głęboko wierzącą. Jako taka uznaje implikację wolnej woli i wszelkie konsekwencje, które się z tym wiążą. Kasia- jako katoliczka- uważa w swym sumieniu i wolnej woli aborcję za grzech smiertelny i nazywa ją "morderstwem". Jednoczesnie Kasia, jako obywatelka i demokratka uznaje, że wolną wolę daną przez Boga ma każdy człowiek (czy zgadza się na to czy nie) i w związku z tym ona nie ma kompetencji, aby wchodzić w zakres czyjejś wolnej woli. Innymi słowy: Kasia nie usunęłaby ciąży, działa na rzecz świadomego rodzicielstwa i uznaje aborcję za grzech. Jednocześnie Kasia przyjmuje postawę pokory wobec innych ludzi i boskich planów, które wiążą się z każdym człowiekiem. Optuje więc za dopuszczalnością przerywania ciąży, bo:

- to, że dla niej, jako katoliczki, aborcja jest grzechem oznacza, że sama Kasia nigdy by się na to nie zdecydowała
ALE
- to, że dla niej, jako katoliczki, aborcja jest grzechem nie oznacza, że dla Mirki (która jest ateistką) aborcja także będzie grzechem
- Kasia czuje się odpowiedzialna za swoją wolną wolę
- Kasia nie czuje się władna przejąc odpowiedzialnośc za decyzję Mirki
- Kasia uważa, że grzechem jest także prawny zakaz aborcji, która powinna być raczej zakazana moralnie ( a więc nie w sferze prawa, tylko sumień), bo prawny zakaz aborcji oznacza narzucenie swojej wykładni moralności reszcie społeczeństwa. Przy tym konsekwencje zakazu aborcji (urodzenie, wychowanie, zapewnienie bytu) poniesie Mirka, a nie Kasia
- Kasia występuje w tej dyskusji jako katolik (wierzy w wolną wolę i posługuje się pojęciami sumienia oraz grzechu) oraz jako obywatel (uważa, że nieetyczne jest narzucenie katolickiej etyki reszcie obywateli, którzy katolikami nie są)

W takim więc przypadku optyka katolicka ogranicza się do subiektywizmu ("MOIM zdaniem jest to złe", "JA nigdy bym się nie zdecydowała na aborcję", " w MOIM sumieniu aborcja jest morderstwem), a optyka obywatelska- do obiektywizmu ("to, że dla MNIE jest to złe nie może implikować cudzych losów", "MOJE sumienie nakazuje mi odwodzić Mirkę od aborcji, ale nie daje mi kompetencji zabronienia Mirce podjęcia decyzji o aborcji", "jako obywatele mamy równe prawa i szanse, a więc moje wyznanie nie może ograniczać cudzej swobody obywatelskiej").

Jak dla mnie to się broni.

a.

ps. MOIM zdaniem aborcja jest złem, ale przyznaję innym prawo o decydowania o swoim zyciu. Dlatego wewnętrznie jestem na NIE, ale obywatelsko na TAK

K2 - do Komunii przystępuje się owszem, po spowiedz - ale też spowiedź jest ważna jeśli (między innymi) żałuje się za grzechy i postanawia poprawę - w wypadku ciągłego stosowania antykoncepcji o to trudno.

co do meritum - dziwię się, że zrobiono z tego taaaką sensację - przecież nauczanie KK nt antykoncepcji nie jest nowinką.

postepowanie tego ksiedza jest takie samo jak wielu księży na polskich wsiach. I tak jeszcze nie pietnuje z ambony zyjących bez slubu....liberał.

no coz, ja to odebralam inaczej - jak zwykle ja z kosmusu jestem postepowanie ksiedza jest szokujace. nawet jezeli jest sluszne. szokujace, bo wyciagnelo na swiatlo dzienne, to o czym przecietny katolik nie chce myslec. i tak ja odebralam przeslanie artykulu.

dziennikarze GW; bo tak odebrałam artykuł :P

nie zdazyłam dopiesać - argument filatelistyczny bardzo mi się spodobał :D

satti, a kto robi sensacje?
ale z drugiej strony... do komunii przystepuje sie po spowiedzi i po dostaniu rozgrzeszenia, czy to wtedy nie jest negowanie decyzji spowiednika?

na Zachodzie w niektórych kosciołach nie praktykuje się już spowedzi indywidualnej tylko zbiorową.
myślę, że tak jest i w tym przypadku-to ad twojego ostatniego akapitu.

Co do reszty - jest to stanowisko jak najbardziej zgodne z nauczaniem watykanu, nie widze sensacji.