Zgłoś naruszenie


Proszę uzupełnić wszystkie pola.

Pytania » Poważne tematy
  • Gość 2009-07-10 o godz. 11:58, odsłony: 8111 0

    Co sądzicie na temat wiary katolickiej?

    Większość z was (Linka , Iga) nazywa się "osobami wierzącymi", i ja wierzący inaczej chciałbym z wami porozmawiać o niektórych aspektach wiary.Na początek:W Ewangeliach, jak pamiętam, nie napisano, co się działo z Chrytstusem pomiędzy Jego smiercią a zmartwychwstaniem. Tylko tyle, ze "po trzech dniach zmartwychwstał", ujmując to w skrócie.1. W ktorych pismach po raz pierwszy (historycznie) pojawia się stwierdzenie, że - znowu krótko rzecz ujmując - "wstąpił do piekieł"?2. Dlaczego zstąpił do piekieł?3. Co się tam zdarzyło? W szczególności, dlaczego tam nie pozostał, skoro nikt inny nie jest w mocy się stamtąd wyrwać?4. Czy ten pobyt w piekle był częścią boskiego planu? Inaczej mówiąc: czy był gdzieś wcześniej zapowiedziany, w jakimś proroctwie na przykład?

    Odpowiedzi (128) Kategoria: Poważne tematy Ostatnia odpowiedź: 2011-05-14, 22:18:17 Tagi: ,

Odpowiedz
Dodaj odpowiedź
Najnowsze / Najstarsze

Wybrana odpowiedź

Najwyżej ocenione odpowiedzi

Odpowiedzi

Gość 2009-07-10 o godz. 12:58 0

Jeszcze napisano takie coś u Mateusza:
Mt 27:50-54
50. A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i wyzionął ducha.
51. A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać.
52. Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało.
53. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu.
54. Setnik zaś i jego ludzie, którzy odbywali straż przy Jezusie, widząc trzęsienie ziemi i to, co się działo, zlękli się bardzo i mówili: Prawdziwie, Ten był Synem Bożym.
(BT)

Czyli coś sie jadnak wydarzyło.

Tomasz_Lis 2009-07-10 o godz. 13:00 0

To jest jedna z kwestii, której czepili sie lefebryści atakując min papieza obecnego i dorobek Vaticanum II - idąc tym tropem możnaby mnożyć (i mnoży się) tego typu problemy zastepcze.

Oświadczam, że manifestacyjnie nie podejmuje tematu.

żorza 2009-07-10 o godz. 13:03 0

To ja dorzucę swoje 3 grosze-pytanie, które gnębi mnie od jakiegoś czasu. Jaki sens mają w słowa Modlitwy Pańskiej-"nie wódź nas na pokuszenie". Dlaczego prosimy Boga, który z założenia jest miłością i dobrocią i któremu zależy na naszym zbawieniu o to, by nie skłaniał nas do zła. Tłumaczenie jakie znalazłam na stronie opoki brzmi: "Bóg nie wodzi nas na pokuszenie w tym celu, żeby popchnąć nas do zła, do grzesznego upadku. Ale może Bóg poddać próbie naszą stałość i wytrwałość". Mnie jakoś ono nie przekonuje. Jeśli kogoś kocham, nie wystawiam go na próbę.

żorza

Gość 2009-07-10 o godz. 13:03 0

A może wolisz oddzielny topik o wdzięcznym tytule "Objawienia i stygmaty, Cud czy zbiorowa schizofrenia"?

A zreszta , jesli chcesz sam wybierz temat

Gość 2009-07-10 o godz. 13:06 0

zresztą Tomaszu to nie są ZASTĘPCZE tematy, chyba że KK nie zależy na jasności swoich twierdzeń a wręcz przeciwnie

Gość 2009-07-10 o godz. 13:52 0

Obraz piekła czy też „krainy umarłych” albo idea nieśmiertelności duszy u Hebrajczyków i chrześcijan to, przyznacie, temat na odrębne kilkunastometrowe topiki. Przywoływanie tu na przykłady tekstów nieustraszonego Dunkela, nawet jeśli są naiwne w swojej kategoryczności, niema sensu choć dość dobrze obrazują jednak to, że do czasów apokaliptyki Daniela Stary Testament jakby niespecjalnie straszył piekłem, w którym grzesznicy odrobią swoje w kotłach ze smołą, dręczeni przez wieczne płomienie, widły i inne takie. Jest tam natomiast Szeol, kraina zdaje się wysoce cywilizowana, bowiem bez segregacji „ras i klas”. Jednym zdaniem, wszyscy równo ryją w jej prochach, ciemnościach i robactwie po śmierci. Nawet co do Izajasza, jakoś tam się współczesna egzegeza z nim rozprawia. Kłopoty zaczynają się dopiero gdzieś tam koło II p.n.e., w związku ze wspomnianym Danielem. No cóż, późniejszym specom od eschatologii widać łatwiej było łyknąć tego straszaka niż takiego luzaka jak Kohelet („nic dla człowieka lepszego pod słońcem niż żeby jadł, pił i doznawał radości” .
Wracajmy jednak „do ad remu”. Daruję sobie tutaj żonglerkę wyrażeniami w rodzaju „gehenna”, „hades” czy „szeol”, aczkolwiek zdaje mi się, że nawet jeśli pogrzebać głębiej niż ten cały Dunkel, doszłoby się chyba do podobnych wniosków. I jeśli Dunkel ignoruje różnicę między grobem, a krainą umarłych, to gwarantuję wam znacznie większe rozczarowanie ignorowaniem piekła par excellence przez takiego chociażby Świętego Pawła. Rzucę jeszcze tylko szyfrem że oprócz 1P 3, 18-20; 4, 5-6 jest także coś tam w Rz 10, 6-7 i Ef 4, 8-10.
Co do „zstąpienia do piekieł”, które, o dziwo przyjęło się jako wersja oficjalna, to pojawia się ono około połowy wieku IV w „czwartej formule z Sirmium”, wypuszczonej na światło dnia przez Marka z Arteuzy w 359 (lir wu frąse? Wuala- H. Kung, Vie eternelle?, Paryż 1985.). Symbol apostolski przyjmuje się w wieku V w Galii i Hiszpanii, a w Rzymie to dopiero X wiek i symbol chrzcielny w zamian za ten z Nicei i Konstantynopola (w którym o zstąpieniu do piekieł jeszcze ani słowa).
No, ale nie ma tak letko. To o czym się nie mówi, to co przyprawia mędrków o wygląd pelikana (woda w dziobach), budzi jak zwykle niezdrowe zainteresowanie wiernych szeregowych. Trzeba zatem oddać co ubogie w duchu ubogim w duchu, a tu jak zwykle niezastąpione są apokryficzne różności. Pomińmy może Ody i Psalmy Salomona i homilię o Męce Pańskiej niejakiego Melitona, biskupa Sardes w drugiej połowie II wieku n.e. Pomińmy też dość powściągliwy List Apostołów, powstały między 140, a 160 rokiem, niewiadomo gdzie- może w Egipcie, może w Azji Mniejszej. Coś tam jest też w Ewangelii Nikodema i Ewangelii Bartłomieja.
Prawdziwe wodotryski i religijne dżakuzi pojawiają się jednak później (zadziwiająca jest wiara- im później po „faktach”, tym dokładniejsze relacje). Mamy na przykład Apokalipsę Pawła powstałą między 240, a 250 rokiem w Egipcie. Później stanie się ona takim „Harrym Potterem” średniowiecza, inspirując na przykład Dantego. Wyobraźcie sobie, że w niej to Święty Paweł i Święty Michał popierają potępionych w ich błaganiach o chwilową przerwę w piekielnych męczarniach. Zadymę robią taką, że sam Chrystus wkracza do akcji, choć początkowo wytyka potępionym, że sami tego chcieli, wyliczając ich grzechy. Taki jednak dobry chłop z niego, że wreszcie ustępuje: „Tego dnia gdy wskrzesiłem zmarłych, przyobiecałem wam wszystkim, którzy jęczycie w mękach, wieczyste wytchnienie na cały dzień i całą noc”.
Ale to jeszcze mały pikuś.
Dzieje Piłata z IV wieku, a w nich uroczy dialog Szatana z Hadesem. Mniej więcej wygląda to tak, że kiedy Chrystus umiera na krzyżu, Szatan niby pierwszy lepszy idiota zaleca Hadesowi aby przyszykował „solidne okowy”, bo chociaż Chrystus, Żyd, co ogłosił się Synem Bożym i jest to tylko „zwykły człek i nic więcej”, to jednak sprawił Szatanowi „niemało trosk, kiedy jeszcze żył między śmiertelnikami”. A nadto „Wielu z tych, których przywiodłem do grobu, jednym też słowem do życia przywracał!”. Czyli nieco pęka. Hades zresztą pęka jeszcze bardziej, narzeka, że takiego Łazarza mu Jezus wyrwał łatwiej niż cukierka dziecku i jęczy, że mu żaden zmarły nie pozostanie do dręczenia po takiej wizytacji. A Jezus, jak to Jezus, wchodzi sobie do Królestwa Śmierci niczym Steven Seagal do mafinej knajpy, co więcej, każe aniołom zakuć w kajdany Władcę Ciemności i powierza go Hadesowi: „Weź go i strzeż surowo do mego powrotu”. Hades zmienia front, pokapowawszy się w nieodwracalności całej sytuacji i zabiera się za tortury na byłym kumplu. Jezus wskrzesza Adama, a za nim cały sznureczek patriarchów i proroków. Happy end.
I tu może zakończę, bo nagrodę za najnudniejszy post roku mam już zagwarantowaną, gratulacje dla wszystkich, którzy wytrwali do końca. Ci na pewno wiedzą, że można by tak jeszcze długo

Kasia_S 2009-07-10 o godz. 14:07 0

Proponuję Forum Dyskusyjne na http://www.katolik.pl :D

Marc 2009-07-10 o godz. 14:08 0

Kasia_S napisał(a):Proponuję Forum Dyskusyjne na http://www.katolik.pl :D
albo http://www.teologia.pl/index.htm

Gość 2009-07-10 o godz. 14:10 0

a tu chętnych brak?

akane 2009-07-10 o godz. 14:17 0

tam taki watek pewnie nie zrobilby dostatecznego wrazenia, a tutaj, gdzie ludzie nieprzyzwyczajni do dyskusji na trudne tematy, Lobo moze namieszac:-)

Tomasz_Lis 2009-07-10 o godz. 14:19 0

akane napisał(a):tam taki watek pewnie nie zrobilby dostatecznego wrazenia, a tutaj, gdzie ludzie nieprzyzwyczajni do dyskusji na trudne tematy, Lobo moze namieszac:-)
lol

Gość 2009-07-10 o godz. 14:26 0

no i gdzie te wierzące filary KK?
lisek pęka z śmiechu (rozpaczy?) reszta milczy ... ehhh Lobo, brak rozmówców ino sami krzykacze ...i hipokryci 8)

akane 2009-07-10 o godz. 14:34 0

nie dziw sie, bo nie wybrales latwego tematu...:)

Gość 2009-07-10 o godz. 14:35 0

gdzie tam, to łatwizna tylko chcieć trzeba

akane 2009-07-10 o godz. 14:41 0

iwesz, mnie temat wydaje sie ciekawy,ale jakos nie czuje sie przygotowana do takiej dyskusji. nie znam wiekszosci zrodel, o ktorych piszesz, tych apokryfow jest cala masa. co do "zstapienia do piekel" to wystepuje w wyznaniu wiary, a jego zrodla trudno sie chyba doszukac w latwy sposob..

Gość 2009-07-10 o godz. 14:46 0

tzra to mysle rozbic na :
-chrystu i jego misja
-istota piekla
-metafizyka i fizyka
i juz lol

akane 2009-07-10 o godz. 14:51 0

sprobuje przeanalizowac temat, ale nic nie obiecuje. a teraz naprawde musze wyjsc z domu, zapowiadam to juz pol godziny...:)

Gość 2009-07-10 o godz. 14:54 0

oki!
zwroc uwage na "Kto zmartwychstal z Jezusem " i "rozmowa z Lotrami na krzyzu"

Mamrotek 2009-07-10 o godz. 15:07 0

Lobo, ja prosta kobieta ze wsi jestem i mnie Twoje cytaty i źródła wszelakie tylko o zawrót głowy przyprawiają...więc polemiki się nie podejmuję ;)

A na poważnie:
Dla mnie jedną z najważniejszych cech Boga, w którego wierzę jest mądrość. Mądrość i rozsądek ponad wszystko.
Dlatego patrzę z dystansem na wiele nakazów i zakazów stosowanych przez KK i duszpasterzy.
Mój Bóg , w mądrości swojej, nie oczekuje ode mnie "zaklęć" i rytuałów, których nie rozumiem, mechanicznego powtarzania gestów i słów, które nic nie wnoszą w moją wiarę oraz w moje pojmowanie jego boskości.
Wierzę też w Jego miłość i jednostkowe, indywidualne podejście do każdego z nas i myślę sobie, że w ostatecznym rozrachunku nie będzie ważne jakie imię przychodzi mi do głowy, kiedy myślę o Bogu.
Absurdalna jest dla mnie ta nagonka i zastraszanie wiernych: z jednej strony "piekło, męki, wieczny płomień" a z drugiej "Bóg jest miłością"...

Nie róbmy z Boga ani urzędnika,ani dyktatora, który beznamiętnie robi bilans plusów i minusów - jakoś nie chce mi się wierzyć, że z powodu pigułek, jakie bralam trafię do jednego kociołka z Hitlerem czy Mansonem...

akane 2009-07-10 o godz. 15:12 0

:brawo:

Gość 2009-07-10 o godz. 15:13 0

Mamrocie, ślicznie i mądrze napisałaś ale co w temacie? :)

Gość 2009-07-10 o godz. 15:14 0

zostałam wychowana w wierze katolickiej i wierzę w Boga, chociaż często wątpię w to że jest naprawde tak miłosierny jak podają źródła.
Inna rzecz która zawsze mnie zastanawiała to historia Adama i Ewy oraz ich 2 synów. Skoro Bóg stworzyl tylko Adama i Ewę a oni mieli 2 synów to skąd się wzięli inni ludzie..... Nie znalazłam nigdzie wytłumaczenia.
Moze ktos wie?

akane 2009-07-10 o godz. 15:21 0

nie wyjasnie ci sprawy dokladnie, sprecyzuje ci tylko ilosc dzieci Adama i Ewy. Po Kainie i Ablu mieli jeszcze syna Seta. Po przyjsciu na swiat Seta Adam zyl jeszcze 800 lat i "zrodzil synow i corki".O innych ludziach faktycznie nie ma mowy, a przeciez dzieci Adama zakladaja rodziny i maja dzieci...

akane 2009-07-10 o godz. 15:22 0

P.S. pewne wnioski juz sie nasuwaja, ale pozostawiam je tobie.

Gość 2009-07-10 o godz. 15:24 0

czyli nalezy przyjac grzech kazirodztwa u pierwszych ludzi chyba ze zalozymy iz "Raj" , "Adam i Ewa" to symbol i ze takich symboli bylo wiecej na ziemi

Mamrotek 2009-07-10 o godz. 15:25 0

Lobo napisał(a):Mamrocie, ślicznie i mądrze napisałaś ale co w temacie? :)
Czyli : co robił Chrystus po śmierci, przez 3 dni w piekle?

Nie wiem.
Ale zadzwonię do Papieża i zapytam...

Mamrotek 2009-07-10 o godz. 15:26 0

Mam nadzieję, że nikt się nie pogniewa za ten żarcik

Gość 2009-07-10 o godz. 15:27 0

tiaaa, a papiez do Jezusa i wszystko sie wyjasni

Mamrotek 2009-07-10 o godz. 15:32 0

Lobo, ja się na tym nie znam, nawet głupio się czuję pisząc...

Mogę tu opowiedzieć o swoich odczuciach, ale cytowanie Biblii i Ojców Kościoła, to dla mnie nie ta liga...
Mogę opisać "co mi się wydaje, że Chrystus wtedy robił", ale to nie ma sensu. Zmyślać można przecież na każdy temat.

Gość 2009-07-10 o godz. 16:09 0

Melba napisał(a): A Chrystus, gdy zmartwychwstał, poszedł do piekieł (tak ja to zrozumiałam), po "wcześniejszych" grzeszników.
Pisał na ten temat np. znany dominikanin Jacek Salij:

KTO ZMARTWYCHWSTAŁ RAZEM Z CHRYSTUSEM

Intryguje mnie informacja zawarta w Ewangelii Mateusza o jakichś ludziach, którzy zostali wskrzeszeni w momencie śmierci Jezusa. Dlaczego poza tą wzmianką Nowy Testament zupełnie na ten temat milczy? Nigdy nie obiło mi się o uszy, żeby ci wskrzeszeni brali udział w późniejszym głoszeniu Ewangelii. Czy inne źródła wczesnochrześcijańskie coś mówią na ich temat? Bo to jednak byłoby więcej niż dziwne, gdyby tak niezwykły fakt -- jeżeli to był fakt -- został natychmiast zapomniany i nie zatroszczono się o zapamiętanie kilku przynajmniej konkretów na ten temat.

Przypomnę ową wzmiankę z Ewangelii Mateusza: "Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu" (27,52n).

Otóż przyznam się, że Pański list początkowo wprawił mnie w mały ambaras. Nigdy jeszcze nikt mnie o to nie pytał, a również sam z siebie jakoś nie zainteresowałem się bliżej tym szczegółem. Teraz, kiedy zacząłem się nad tym zastanawiać, zrozumiałem, skąd się ten brak zainteresowania bierze. Mianowicie, owa wzmianka nie ma w Ewangelii znaczenia samoistnego, tylko narzędne: jest jednym z elementów, za pomocą których Ewangelista podkreśla ponadludzki sens śmierci Chrystusa Pana.

Jestem jak najdalszy od sugerowania, jakoby chodziło tu o fakt czysto literacki, który realnie się nie wydarzył. Chcę tylko podkreślić, że ten jedyny raz, kiedy Ewangelia o nim wspomina, posługuje się tym faktem dla podkreślenia przełomowego znaczenia śmierci Chrystusa. Otóż warto wiedzieć, że w mentalności ówczesnych Żydów obietnica zmartwychwstania nierozerwalnie wiązała się z Dniem Ostatecznym. Dość sobie uprzytomnić, że nawet oczywisty fakt pustego grobu nie nasunął uczniom Chrystusa myśli, iż On zmartwychwstał. Apostołowi Tomaszowi nie wystarczyło nawet świadectwo przyjaciół, że Zmartwychwstały do nich przyszedł i że z Nim rozmawiali. Do tego stopnia nie mogło się tamtym ludziom pomieścić w głowie, że ktoś -- choćby nawet sam Jezus -- mógł zmartwychwstać przed zakończeniem ludzkich dziejów, kiedy czas jeszcze normalnie płynie, a w nim ludzie normalnie rodzą się, żyją i umierają.

Zatem to z pewnością nie przypadek, że wzmianka o wskrzeszeniu ciał świętych w godzinie śmierci Jezusa znajduje się wyłącznie w Ewangelii Mateusza, a więc w tej Ewangelii, której pierwszymi adresatami byli Żydzi. Wzmianka ta pomagała im zrozumieć, iż śmierć Jezusa zapoczątkowała Dzień Ostateczny. Zaczął się on dopiero zalążkowo, nie znosząc zwykłego biegu czasu, ale nastał już realnie, a w momencie Bogu wiadomym ujawni się w swojej pełni, kiedy to zmartwychwstały Chrystus przyjdzie jako Sędzia żywych i umarłych.

To właśnie w tej perspektywie Apostoł Paweł poucza nas, że już teraz Bóg chce nam wszystkim dawać -- i coraz bardziej powiększać -- udział w zmartwychwstaniu Chrystusa Pana: Zostaliście "razem z Chrystusem pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił. (...) Jeśliście więc razem z Chrystusem powstali z martwych, szukajcie tego, co w górze, gdzie przebywa Chrystus zasiadając po prawicy Boga" (Kol 2,12; 3,1; por. Ef 2,4-7). Zatem na pytanie, kto zmartwychwstał razem z Chrystusem, trzeba odpowiedzieć: my wszyscy, którzy zostaliśmy ochrzczeni i staramy się iść przez życie w łasce uświęcającej.

Praktyczne wymiary tej prawdy trafnie opisuje Hans Küng, teolog wprawdzie kontrowersyjny, ale na ten akurat temat mający do powiedzenia coś bardzo ważnego. Istnieje -- powiada Küng -- "nie tylko śmierć u kresu życia, ale i śmierć człowieka pośród życia. To śmierć zerwanych związków człowieka z człowiekiem, śmierć bezsilności i niemoty, śmierć anonimowości i apatii, śmierć zgryzoty i umysłowego okaleczenia, śmierć znieczulicy i konsumpcjonizmu. Wiele jest rodzajów zabijania, pisze Bertold Brecht: . Dlatego wierzyć we wskrzeszenie nie oznacza -- żywić tani optymizm w nadziei happy endu; oznacza raczej -- dać w praktyce świadectwo, że w tym świecie śmierci nowe życie Jezusa skruszyło uniwersalne panowanie śmierci, że zwyciężyła głoszona przez Niego wolność, a Jego droga prowadziła ku życiu, że Jego duch, który jest duchem Boga, wciąż działa; oznacza -- opowiedzieć się po stronie życia wszędzie tam, gdzie jest ono kaleczone, hańbione, niszczone; oznacza -- czynnie sprzeciwiać się ostatecznemu unicestwieniu więzi międzyludzkich i społecznych i poprzez spontaniczną pomoc i strukturalną poprawę warunków życia usunąć z powszedniego życia tkwiący w nim oścień; oznacza -- uprzedzając ufnie nadejście obiecanego także nam królestwa wolności -- dawać ludziom nadzieję, siłę i swoją gotowość pomocy, aby to nie do obecnej wśród nas śmierci należało ostatnie słowo".

Od siebie dodałbym tylko wyraźnie, iż własnymi naszymi siłami możemy co najwyżej marzyć o wyzwoleniu spod panowania śmierci. Wyzwolenie rzeczywiste, nawet tylko zaczątkowe, może się dokonać jedynie mocą Chrystusa zmartwychwstałego.

Ostatecznie zaś i w niewyobrażalnej dla nas pełni zmartwychwstaniemy, gdy Syn Człowieczy przyjdzie w całej swojej chwale (por. Mt 24,30). Gdyby ktoś chciał Bożą obietnicę naszego zmartwychwstania przykroić na miarę swojej ludzkiej wyobraźni i usiłował obietnicę tę sprowadzić wyłącznie do naszego obecnego udziału w zmartwychwstaniu Chrystusa, przekreśliłby w ten sposób samą wiarę w Chrystusa. Apostoł Paweł wspomina o bliżej nam nie znanych Hymenajosie i Filetosie, "którzy odpadli od prawdy, mówiąc, że zmartwychwstanie już nastąpiło, i wywracają wiarę niektórych" (2 Tm 2,18). "Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania? Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara" (1 Kor 15,12-14).

Krótko mówiąc, nie da się być chrześcijaninem, jeśli nie wierzymy całym sercem, po pierwsze, w rzeczywiste zmartwychwstanie Chrystusa, po wtóre, w nasz realny udział w Jego zmartwychwstaniu już teraz, dzięki udzielanej nam w Chrystusie łasce uświęcającej; i po trzecie, w nasze zmartwychwstanie ostateczne. Wzmianka o świętych, wskrzeszonych w dniu śmierci Chrystusa Pana, służy wyrażeniu tej wiary, natomiast nie ma znaczenia samoistnego. Wynika stąd, że gdyby nawet ktoś przeczył faktyczności opisanych w niej wydarzeń i przypisywał im znaczenie wyłącznie literackie, to nie wydaje się, żeby naruszał w ten sposób prawdę wiary -- byleby, rzecz jasna, całym sercem wierzył w realność zmartwychwstania we wszystkich trzech wyliczonych przed chwilą aspektach. Ale jeszcze raz podkreślam, że osobiście nie widzę powodów, żeby faktycznie nie mogło się wówczas wydarzyć w Jerozolimie to, o czym mówi werset Ewangelii św. Mateusza 27,52n.

W tym miejscu kończy się moja istotna odpowiedź na Pańskie pytanie. Pyta Pan jeszcze, co o tamtym wydarzeniu mówią źródła wczesnochrześcijańskie. Najstarsze z nich -- pochodzący z ok. 108 roku św. Ignacego List do Magnezjan (9) -- identyfikuje owych wskrzeszonych jako proroków Starego Testamentu, a sam fakt ich wskrzeszenia zdaje się pojmować jako wydarzenie realne: "przez tę tajemnicę [śmierci i zmartwychwstania Chrystusa] otrzymaliśmy wiarę i po to w niej trwamy, abyśmy okazali się uczniami Jezusa Chrystusa, jedynego naszego Mistrza. Jakże moglibyśmy żyć bez Niego, skoro i prorocy będąc w duchu Jego uczniami oczekiwali Go jako swego Mistrza? I dlatego też Ten, którego słusznie oczekiwali, przyszedłszy wskrzesił ich z martwych".

Realny, ale zarazem ponadhistoryczny fakt widzi w owym wskrzeszeniu świętych Orygenes, pisarz z pierwszej połowy III wieku. Z wielką wnikliwością szuka on w owym wydarzeniu potwierdzenia zbawczej skuteczności śmierci i zmartwychwstania Chrystusa Pana. Wypowiedź Orygenesa kończy trzecią księgę jego Wykładu Pieśni nad pieśniami: " (Ps 75,7). A któż zerwał owe sidła, jeśli nie Ten, który jako jedyny im nie podlegał? Będąc zaś wolnym pomiędzy umarłymi, zwyciężył tego, który panował nad śmiercią, i wyrwał mu jeńców, których ten chciał zatrzymać w śmierci. I nie tylko sam powstał z martwych, ale zarazem wskrzesił tych, którzy byli uwięzieni w śmierci, i kazał im wraz z sobą zasiąść w niebiosach. (Ef 4,8), prowadząc nie tylko ich dusze, ale wskrzeszając również ich ciała. Świadczy o tym Ewangelia, że wiele ciał świętych powstało i ukazali się wielu, i weszli do świętego miasta Boga żyjącego, Jeruzalem".

Jeruzalem jest w tej wypowiedzi rozumiane przede wszystkim eschatologicznie, jako Miasto Niebieskie, do którego wszyscy dążymy. Bardzo podobnie interpretuje owo Miasto Święte, do którego weszli Święci wskrzeszeni po śmierci Jezusa, św. Hieronim -- w Liście 120,8, napisanym w roku ok. 406, a więc w ponad 150 lat po Orygenesie. Toteż zrozumiałe, że ani Orygenesowi, ani Hieronimowi nawet na myśl nie przyszło postawione przez Pana pytanie, czy może owi Święci brali później jakiś udział w głoszeniu Ewangelii. Mimo poszukiwań nie udało mi się znaleźć ani jednego przypadku, żeby jakiś pisarz wczesnochrześcijański brał taką możliwość pod uwagę. Powód jest prosty: Wiara chrześcijańska starannie unika jakiejkolwiek mitologii, a nawet pozoru mitologii. Oczywiście, wierzymy, że Chrystus zmartwychwstał. On jednak nie tylko naprawdę zmartwychwstał, ale przekonał o tym swoich uczniów tak mocno, że nie zawahali się później oddać życia za swojego zmartwychwstałego Pana.

Jedyny tekst starochrześcijański na ten temat, który wzbudził we mnie uczucie zażenowania, to pochodzący dopiero z wieku V apokryf pt. Raport Piłata. Tekst wkłada pod pióro Piłata opowieść o cudach, śmierci i zmartwychwstaniu Pana Jezusa, zaś o interesującym nas temacie rzekomy Piłat pisze rzecz następującą: "Wśród tego lęku pojawili się umarli, którzy zmartwychwstali -- jak o tym świadczyli sami Żydzi -- i mówili, że są to Abraham, Izaak i Jakub, i dwunastu patriarchów, i Mojżesz, i Hiob, którzy już umarli, jak oni sami to mówią, przed trzema i pół tysiącami lat".

Fabuluje następnie ów apokryficzny Piłat, że sam wielu spośród tych Świętych spotkał; co więcej, że wielu wrogów Chrystusa zapadło się wówczas pod ziemię. Krótko mówiąc, mamy tu do czynienia z tekstem religijnie jałowym, a dla wiary wręcz szkodliwym.

akane 2009-07-10 o godz. 16:16 0

Melbo, to co opisalas, to dokladnie to,w co wierze, jako ewangeliczka.
Lobo -naprawde ciekawy tekst.Tylko ze wkleiles go,zanim mialam okazje napisac,co Jezus robil w piekle:-).

Gość 2009-07-10 o godz. 16:17 0

akane , jak na razie to Tylko teorie jednego dominikanina ...idzmy dalej w temacie ;)

akane 2009-07-10 o godz. 16:20 0

a juz myslalam,ze zakonczyles temat:-)

akane 2009-07-10 o godz. 16:27 0

...ale poniewaz widze,ze wcale nie masz dosyc, faktycznie idzmy dalej.
Moim skromnym zdaniem Jezus istotnie trafil do piekla,zeby tam glosic Dobra Nowine,zeby zaoferowac nowe przymierze, wynikjace z przelanej przez Niego krwi, a nie z mocy Zakonu, czyli z praw Starego Testamentu.
Dopoki zbawienie wynikalo tylko z przestrzeganaia prawa Bozego, bylo bardzo trudne do zdobycai- w koncu jezeli ktos uchybil jednej literze zakonu, to tak jakby uchybil mu w calosci.

akane 2009-07-10 o godz. 16:37 0

a Lobo przepadl...no i co z dyskusja?podjudzil i poszedl sobie:-)

Gość 2009-07-10 o godz. 18:49 0

Zanim zabrałam się za odpisywanie - to już wszystko sobie powyjaśnialiście :)
Więc tylko odpiszę na pytanie Żorzy:
żorza napisał(a):To ja dorzucę swoje 3 grosze-pytanie, które gnębi mnie od jakiegoś czasu. Jaki sens mają w słowa Modlitwy Pańskiej-"nie wódź nas na pokuszenie"
Tak na prawdę jest to błędne tłumaczenie tekstu z Ewangelii - powinno brzmieć "i nie dozwól abyśmy ulegli pokusie ale nas zbaw od złego".

BTW języku staropolskim, ponoć było jasne o co chodzi - ale z biegiem czasu znaczenie słów w języku polskim się pozmieniało...i już nie każdy wie co znaczy tez zwrot. Dzisaj jest zalecane "dokładniejsze" tłumaczenie - zresztą można to przeczytać w Ewangellii - gdzie Jezus uczy uczniów tej modlitwy.

vexilla 2009-07-10 o godz. 22:23 0

Polecam "Historyję o chwalebnym Zmartwychwstaniu Pańskim" niejakiego Mikołaja z Wilkowiecka, a konkretnie do jej czwartej części...

Na zaostrzenie apetytu wklejam "notkę odautorską":

"Ta historyja może być sprawowana inter festa Paschae et Ascensionis Domini, w kościele abo na cmyntarzu, petita admissione a praesidibus ecclesiarum.
Non moveat autem bonum lectorem, iż się szeroko rozciągnęła i na tak wiele person, bo wszytkich 35. Wszakże gdzie by nie był dostatek tak wiela person, tedy z biskupów, z Piłata, ze trzech stróżów i z aptekarza mogą być Ojcowie święci, odprawiwszy trzy części swoje. A z Filemona może być Łotr. I zasię z Ojców świętych mogą być uczniowie Pańscy, odprawiwszy czwartą część swoje. Tedy tym porządkiem odprawi historyją 21 person.
A komu by się też zdało, dla prętszego odprawienia historyjej, może nie czytać Ewanjelijej, która jest pertotam historiam in suis locisn. Może, kto chce, opuścić i śpiewanie, które jest też per totam historiam, ale dobrze by z śpiewanim."

Gość 2009-07-10 o godz. 22:58 0

a mnie sie zawsze wydawalo ze biblia to przede wszystkim jedna wielka alegoria, przesycona symbolami, przedstawiona w formie przypowiesci

kto potrafi - dopatrzy sie metafizycznych znacvzen i glebi

kto potraktuje biblie doslownie - tez cos z tego dla siebie wyniesie ( z tym ze ukryte zagrozenie: zastanaiwanie sie nad znaczenim slow albo jak to mozliwe ze z 2 osob wziela sie cala ludzkosc itp)

Gość 2009-07-11 o godz. 08:42 0

Ale czy nie uwazacie za dziwne , ze taki expert jak Jacek Salij wczesmiej sie nad tym fragmentem nie zastanawial?

Otoz J. Salij pisze,ze Ewangelia wedlug Mateusza pisana byla do Zydow. Jest to tylko przypuszczenie, z ktorym sie juz spotkalem. Nelezy jednak pamietac, ze Eweangelia Mateusza wedlug wszystkich prawdopodobienst nie byla tekstem, ktory sie zrodzil w umysle jednego czlowieka, a ma swoje rodlo w tak zwanych ORACLE, czyli spisana w roznych wersjach tradycja ustna. Z oracle takze korzystal Marek. Nie jest takze pewne czy Mateusz ewangelista jest Mateuszem Apostolem bylym poborca podatkowym. Ewangelia Mateusza z ktorej jest aktualne tlumaczenie byla napisana w jezyku greckim, a sa dowody, ze pierwowzor byl jednak napisany w jezyku aramejskim i stad domniemianie, ze byla pisana do Zydow. Pamietajmy takze, ze jezyka aramejskiego uzywali takze Syryjczycy.
Tak wiec moj wnoisek - skoro orginalnie Ewangelia Mateusza napisana byla w jezyku aramejskim, to nie tylko do Zydow, jak mowi Jacek Salij, ale raczej do chrzescijan, ktorymi w polowie pierwszego wieku byli ludzie zamieszkujacy tereny Izraela i Syrii i wszyscy oni mowili po aramejsku.
Kopia grecka, z ktorej my korzystamy musiala powstac pozniej dla chrzescijan wywodzacych sie terenow mowiacych po grecku i w tym zhellenizowanych Zydow.

Wracjac do wersetow, ktore przytoczylem na poczatku:
"53. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu."

Otorz czytalem niedawno pisma jednego z pierwszych ojcow kosciola Sw. Justyna (uczen Jana Apostola, prowadzli z Janem ozywiona korespondencje i nawet zapraszal Jana i Marie do kosciola, w ktorym byl biskupem)i jest tam wzmianka o zmartwychwstaniu ludzi umarlych podczas zmartwychwstania Jezusa.
Wspomnieni sa takze dwaj wczesnie umarli synowie arcykalpana Kajfasza. Otoz autor pisze, ze oni tez zmartwychwstali i widzialo ich wielu ludzi. Osobiscie wierze literalnie w tamto zmartwychwstanie. Zuwazmy, ze ci zmartwychwstali nie zamrtwychwstali przed zmartwychwstaniem Jezusa, ale zmartwychwstali z Jezusem.
Znaczy to ze mieli udzial w zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa.
A co sie pozniej z nimi stalo?
Odpowiedz jest prosta dla tych, ktorzy kiedykolwiek medytowali zmartwychwstanie Jezusa. Otoz, wyscy wiemy, ze zmartwychwstaly Jezus wstapil do nieba.
Zmartwychwstanie jest tylko mozliwe w Jezusie, a wiec ci co zmartwychwstali W JEZUSIE a nie z Jezusem, oni takze W JEZUSIE wstapili do nieba.
To rzeczywiscie bylo PIERWSZE ZMARTWYCHWSTANIE.
A Biblia mowi, ze ci co maja udzial w pierwszym zmartwychwstaniu, na Sadzie na ktorym wszyscy ludzie musza sie znalezc, oni sie nie znajda. Ich Sad niedotyczy.

Gość 2009-07-11 o godz. 10:06 0

Ciekawa teoria :D Bardzo fajnie jest się dowiedzieć czegoś nowego :D

Gość 2009-07-11 o godz. 11:42 0

Pismo mowi, ze Jezus w duchu wstapil do tej krainy zmarlych, aby Slowo Jego uslyszeli umarli.

I tu zdradze rabek mistyki.
Czlowiek jest "narzedziem" posiadajacym swiadomosc. To czlowiek "narzedzie" jest Obrazem Bozym, ktory ma za zadanie narodzic Boze Slowo. Czlowiek rodzi Slowo dwoma sposobami. Slowo Ducha (zwykle slowo czlowieka) ktore jest synem czlowiekczym, i Slowo w swoich uczynkach cielesnych.

Jezus po swojej smierci nie glosil "nie naradzal" juz wiecej slowa cielesnie w swoich uczynkach, ale nie przestal glosic Slowa jak syna czlowieczego, ktore jest jednoczesnie Sedzia Umarlych.

Na krzyzu umarl czlowiek, i jego uczynki cielsne. Nie umarl jednak Syn Czlowieczy, ktorym jest Wieczne Slowo. To slowo wstapilo do piekiel (krainy umarlych) i tam objawilo Krolestwo Niebieskie dla tych co uwierza.
Gdzie to Slowo wstapilo, gdzie jest kraina umarlych?
Kraina umarlych jest w brzuchu ziemi jak mowi Biblia, i stad przyklad Jonasza, ktory przebywal trzy dni w ryby wnetrznosciach.
Gdzie jest brzuch ziemi?
To delikatny temat.

Gość 2009-07-11 o godz. 13:30 0

Lobo napisał(a):chyba ze zalozymy iz "Raj" , "Adam i Ewa" to symbol i ze takich symboli bylo wiecej na ziemi
cos takiego kiedys powiedzial mi pewien ksiadz, przyznam sie jednak ze nie przekonalo mnie to

Gość 2009-07-11 o godz. 13:39 0

justme napisał(a):Lobo napisał(a):chyba ze zalozymy iz "Raj" , "Adam i Ewa" to symbol i ze takich symboli bylo wiecej na ziemi
cos takiego kiedys powiedzial mi pewien ksiadz, przyznam sie jednak ze nie przekonalo mnie to

a tylko dlatego ze wiekszosc z nas przyzwyczajona jest do traktowania slowa pisanego wprost...czyli, czytamy i przyjmujemy to za jedyny pewnik... juz gdzies tam wyzej bodajze mamrot pisal o braku interpretacji

akane 2009-07-11 o godz. 14:57 0

wedlug mnie pieklo i niebo istnieje po prostu w swiecie niematerialnym, wiec trudno powiedziec,ze np. pieklo jest rzeczywiscie "pod", " w glebi" czy gdziekolwiek, moze jest zwyczjnie obok:-).

Gość 2009-07-11 o godz. 14:59 0

akane napisał(a):wedlug mnie pieklo i niebo istnieje po prostu w swiecie niematerialnym, wiec trudno powiedziec,ze np. pieklo jest rzeczywiscie "pod", " w glebi" czy gdziekolwiek, moze jest zwyczjnie obok:-).
taki piaty wymiar?

Gość 2009-07-11 o godz. 15:12 0

Czy pieklo istnieje fizycznie?
Pieklo - Gehinnom, Gehenna.
spekulacje o miejscu pobytu i losie potepionych przeniknely do toczonych w obrebie szkol dyskusji. Rabini interpretowali Gehinnom - tak brzmi wyrazenie hebrajskie - jako piec ognisty (Mechilta do Ex. 20: 18; B Eruwin 19 a), tak jak apokaliptyka (etiopska Ksiega Henocha 90; 26 n; 108: 4; 100, 9), i sytuowali w swym domniemaniu jedno z trzech wejsc do piekla opodal Jerozolimy; drugie lokalizowali na pustyni, gdzie ziemia pochlonela zgraje Koracha; trzecie zas przenosili zgodnie z Jon 2: 3 do wnetrza morza (B Eruwim 19 a; Sanhedrin 110 b). Ich niewyczerpana imaginacja sytuowala Gehinnom ponad firmamentem lub za Gorami Ciemnosci (B Tamid 32 b), wyliczala wymiary piekla (B Pesachim 94 a; Taanit 10 a), a rozpoznawala jego siedem kregow (B Sota 10 b) i kazala potepionym odczuwac po szescdziesieciokroc goretszy ogien piekielny (B Berachot 57 b), ktory podgrzewa zrodla Tyberiady (B Sanhedrin 39 a). Rozbudzona fantazje wymyslajaca coraz okrutniejsze obrazy na temat karzacej odplaty trzymala na wodzy podstawowa zasada Miszny: "potepienie niegodziwcow w piekle (Gehinnom) trwa przez dwanascie miesiecy" (Edujot II, 10). wyobrazeniu konca niegodziwcow (B Rosza ha- Szana 17 a) przeciwstawiano wstawiennictwo za nimi sprawiedliwych, po ktorym Bog wywodzi tych pierwszych z popiolow do zycia wiecznego (Jalkut do Ml 3: 21). Tradycja przekazuje wypowiedz rabbiego Szymona ben Lakisza (III w. po chr.): " W przyszlym swiecie nie ma oczyszczajacego ognia" (B Awoda Zara 3 b; Nedarim 8 b), przez co rozumie sie tu eon wybawienia mesjanskiego. Pozniejszy judaizm przejal poglad Majmonidesa, ktory wszelkie zmyslowe wyobrazenia tamtego swiata wyjasnial w swietle powodujacego nimi zamyslu: wdrozenia wiernych do spelniania przykazan (Komentarz do Sanhedrinu X, 1).
Ta starotestamentowa tradycja (wyobrazenia gehenny) znajduje miejsce w NT. Eschatologiczne miejsce kazni dla grzesznikow nosi nazwe Gehenny czyli piekla.Synonimiczne wyrazenia na okreslenie piekla to: wieczny ogien, ogiennieugaszony, piec rozpalony, oraz ogniste jezioro gorejace siarka. Pieklo jest opisane u Mateusza jako miejsce, gdzie panuje "ciemnosc" - obraz zaczerpniety z idei Szeolu - "placz i zgrzytanie zebow".W ewangelii Janowej, Dziejach Ap. oraz Listach jest wprawdzie mowa o ostatecznym ukaraniu grzesznikow, jednak bez rozwodzenia sie nad trybem i miejscem tego ukarania. Czytamy wiec, ze spotka ich sad i smierc, wieczna zguba, zaglada, ze pojda na zatracenie i nie wejda do Krolestwa Bozego. Pieklo jest wiec popularnym terminem na oznaczenie nie osiagnietego, gdyz utraconego z wlasnej winy, wiecznego zbawienia.


Leksykon podstawowych pojec religinych (judaizm, Chrzescijanstwo, Islam,
C.G. Montefiore, H. Loewe, A Rabbinic Anthology,
J. Ratzinger, Eschatologie, Tod und ewiges Leben,
P. Grelot, Swiat, ktory ma przyjsc;

akane 2009-07-11 o godz. 15:19 0

no to sie nazywa research jak sie patrzy:-).
Lobo, czy teologia zaawansowana to twoje hobby?

Gość 2009-07-11 o godz. 15:22 0

teologia, ezoteryka, religioznastwo, demonologia lol

akane 2009-07-11 o godz. 15:29 0

naprawde imponujace zainteresowania. zwlaszcza demonologia ciekawa:-)

Gość 2009-07-11 o godz. 15:32 0

moj kolega powiedzial mi kiedys ze to z powodu NIE CZYTANIA MI BAJEK W DZIECINSTWIE lol

akane 2009-07-11 o godz. 15:34 0

kompensacja?:-)

Gość 2009-07-11 o godz. 15:35 0

nu tak Onyn mowil

ale ja mu nie wierze lol

akane 2009-07-11 o godz. 15:43 0

nie przejmuj sie,ja nie mialam w dziecinstwie wizytowki na drzwiach, i w mysl pewnych teorii nie wplynelo to dobrze na moja psychike. choc szczerze mowiac nie wiem, co jest u mnie wyrazem kompensacji tego strasznego braku lol

Gość 2009-07-11 o godz. 15:45 0

no tak , Jung twierdzi ze moje olewanie pisowni (tylko z zadka sie przykladam) jest spowodowane tym ze moja mamcia krotko piersia mnie karmila i malo raczkowalem lol

Gość 2009-07-11 o godz. 15:51 0

Jak was czytam, to się boję spogladać w mroki wlasnego dzieciństwa lol
może się okazać, że moje dzisiejsze życie to jedna wielka kompensacja lol lol lol

Gość 2009-07-11 o godz. 15:56 0

no bo tak jest, tam siejesz tu zbierasz lol

akane 2009-07-11 o godz. 15:58 0

ja tak naprawde niczego sobie nie kompensuje. fajnie sie zyje ze zwichrowana osobowoscia :D :D :D .ale jakby odeszlismy od watku zasadniczego naszej pieknej dyskusji...

Gość 2009-07-11 o godz. 16:06 0

no wlasnie...

akane 2009-07-11 o godz. 16:13 0

Lobo napisał(a):
To rzeczywiscie bylo PIERWSZE ZMARTWYCHWSTANIE.
A Biblia mowi, ze ci co maja udzial w pierwszym zmartwychwstaniu, na Sadzie na ktorym wszyscy ludzie musza sie znalezc, oni sie nie znajda. Ich Sad niedotyczy.

a moge prosic o dokladniejsze namiary?

Gość 2009-07-11 o godz. 16:17 0

na sad ostateczny? lol

akane 2009-07-11 o godz. 16:20 0

taa, ktoredy do miejsca zwanego Meggido:-).
chodzilo mi o odpowiedni werset biblijny raczej...

Gość 2009-07-11 o godz. 16:21 0

a chociazby wspomniane słowa Jezusa do wiszącego na krzyżu łotra (Łk.23:43). Gdy Jezus powiedział: "Zaprawdę powiadam ci dziś: Będziesz ze mną w raju", jak mozna przypuszczac tych co sa juz w raju sad ostateczny nie dotyczy

akane 2009-07-11 o godz. 16:29 0

jedyne doslownie wspomniane pierwsz zmartwychwstanie,na jakie trafilam, to to:

A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło. To jest pierwsze zmartwychwstanie.
(Apokalipsa (Objawienie) 20:5, Biblia Tysiąclecia.

poza tym mnie sie wydaje, ze sad ostateczny dotyczy wszystkich.

Gość 2009-07-11 o godz. 16:36 0

akane napisał(a):jedyne doslownie wspomniane pierwsz zmartwychwstanie,na jakie trafilam, to to:

A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło. To jest pierwsze zmartwychwstanie.
(Apokalipsa (Objawienie) 20:5, Biblia Tysiąclecia.

poza tym mnie sie wydaje, ze sad ostateczny dotyczy wszystkich.

logicznie rzecz biorac nie mozna uwazac ze ci ktorzy zmartwychstali z chrystusem beda stawali przed sadem ostatecznym...mysle ze u Boga nie dziala instytucja rekomisji lol

co do twojego cytatu , jest jak najbardziej trafny tylko nalezy sobie odpowiedziec na pytanie czy "Tysiacletnie Krolestwo" juz bylo czy dopiero bedzie :)

akane 2009-07-11 o godz. 16:41 0

Tysiacletnie krolestwo ma zdaje sie dopiero nadejsc, jako ze ma nastapic po Armageddonie. Z kolei po uplywie tysiaca lat uwolniony zostanie szatan, by zrobil, co ma zrobic. potem zostanie pokonany wraz z falszywym prorokiem i nastanie sad ostateczny.

Gość 2009-07-11 o godz. 16:44 0

Akane,z zapowiedzia Tysiacletniego Krolestwa spotykamy sie juz w ST np. w Ksiedze Izajasza w rozdz.11, rozdz.60 i 61 oraz 65;17-25, gdzie jest mowa o odbudowie i odnowieniu Izraela, w ktorym nastanie czas panowania Mesjasza, a bedzie to okres szczegolnego blogoslawienstwa tego narodu.

Okres ten nastanie po bitwie, ktora rozegra sie na nizinie Har-Meggido (Armageddon), gdzie Izrael zostanie otoczony przez wojska nieprzyjacielskie. Wtedy nastapi powtorne przyjscie Pana Jezusa Chrystusa i Izrael rozpozna w Nim swego Mesjasza. Opis tego wydarzenia znajduje sie w Ksiedze Zachariasza w 12 rozdziale, a w 13 i 14 nastepuje dalszy opis biegu zdarzen.

Podczas powtornego przyjscia Pana bedzie mialo miejsce pierwsze zmartwychwstanie, (biblisci w wiekszosci sa zgodni, ze nastapi ono tuz przed i Biblia nazywa ten stan pochwyceniem), gdyz jest napisane, ze Pan przyjdzie z wszystkimi swietymi.

W 20 rozdziale Ks.Obj.od 1 wersetu do 6 jest zawarty opis przyjscia Pana, pierwszego zmartwychwstania i zwiazania szatana na 1000 lat - nastepnie rozpocznie sie okres 1000-letniego Krolestwa, gdzie ,jak jest napisane w Ksiedze Izajasza - bedzie to niezwykle blogoslowiony czas dla zyjacych, gdyz ludzie beda wtedy jeszcze rodzic sie i umierac, ale ich zycie zostanie przedluzone. Swieci wszystkich wiekow, ktorzy zmartwychwstali w pierwszym zmartwychwstaniu nie beda juz umierac, ale panowac z Chrystusem nad tymi, ktorzy beda jeszcze w smiertelnych cialach.

Nastepnie po okresie tysiaca lat - mowi o tym Ks.Obj.20 rozdz.od 7 wersetu - szatan zostanie wypuszczony na krotko i uda mu sie zwiesc zyjacych w smiertelnych cialach, ktorzy zostana zgromadzeni na bitwe w ziemi Goga i Magoga, ale wtedy Bog zaingeruje ogniem z nieba - mowi o tym wydarzeniu 38 i czesc 39 rozdzialu ks.Ezechiela.

Dalsze wydarzenia sa opisane w Ks.Obj.20 rozdz. nastepuje opis sadu ostatecznego i drugiego zmartwychwstania. PO tym ,jak objawia Ksiega Objawienia nastanie 'odnowienie wszechrzeczy' - nowa ziemia i nowe niebo i wtedy juz smierci fizycznej nie bedzie, szatan zostanie wzucony do jeziora ognistego, gdzie jest jego miejsce na wieki - nastanie wiecznosc - odkupieni beda sie radowac w obecnosci Boga bez konca, a potepieni znajda swe przeznaczenie w jeziorze ognistym , rowniez na wieki...
(to tak bardzo skrotowo)

Gość 2009-07-11 o godz. 16:48 0

akane napisał(a):Tysiacletnie krolestwo ma zdaje sie dopiero nadejsc, jako ze ma nastapic po Armageddonie. Z kolei po uplywie tysiaca lat uwolniony zostanie szatan, by zrobil, co ma zrobic. potem zostanie pokonany wraz z falszywym prorokiem i nastanie sad ostateczny.
A widzisz, niektorzy biblisci twierdza ze Tysiacletnie Krolestwo juz bylo (930BC - 70 po Chrystusie).
Izrael jednak nie rozpoznal Chrystusa (Mesjasza), ktory pasl baranki swojego krolestwa przez cale 1000 lat i przy koncu sie objawil w Jezusie.
Czas po wniebowstapieniu Chrystusa jest czasem Krolestwa zabranego z ziemi i na tej ziemi juz Go nigdy nie bedzie w zadnej formie. Ta ziemia jest polem zasiewu, a zniwa beda jej koncem.

akane 2009-07-11 o godz. 16:48 0

ja bylam duuzo bardziej skrotowa. oczywiscie, jak najbardziej zgadzam sie ze wszystkim, co napisales.

akane 2009-07-11 o godz. 17:01 0

Lobo, a co powiesz na temat tego fragmentu?

Bogacz i ubogi Łazarz

19 Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. 20 U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. 21 Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. 22 Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. 23 Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. 24 I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". 25 Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. 26 A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać". 27 Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! 28 Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". 29 Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" 30 "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". 31 Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"»11.

jeden z nich jest na łonie Abrahama, drugi w krainie umarłych( jak widać wyżej, w Biblii Tysiaclecia jest to Otchlan),a jednak sie widza, maja kontakt...

Lianka 2009-07-11 o godz. 17:43 0

Oj czytam i czytam i chyba mnie to wszystko przeroslo, jestescie dmla mnie zbyt madrzy.

U Lobo dopatruje sie podwazania tego, ze naprawde wierze (byc moze sie myle wiec w razie czego sorry Lobo) dlatego chce tylko powiedzec czym dla mnie jest moja wiara.
Wiara to cos czego nie mozna zdefiniowac, ujac w ramki i ustawic na polce.
Wiara tkwi w glebi serca, duszy i jest nadzieja. Nadzieja na to ze to co robie dzis, co tworze, buduje nigdy niepojdzie na marne, ze przetrwa tak jak przetrwa moja dusza. Nadzieja na to, ze czlowiek nie odchodzi tak poprostu w nicosc, w niepamiec, bo przeciez jakiz wtedy bylby sens milosci do otaczajacego nas swiata, do drugiej osoby?

A pieklo?
Ono tak naprawde nie istnieje, nie ma kotlow wypelnionych smola. To jest poprostu inny gorszy swiat, gdzie ludzkie dusze na kazdym kroku przezywaja cierpienia i bol. A Niebo? Niebo czy Raj jak kto woli jest swiatem gdzie panuje tylko dobro i zgoda.
Czy nigdy nie zastanawialiscie sie ze byc moze wasze obecne zycie jest waszym pieklem, a moze waszym niebem?
Kazdy z nas nosi jakis krzyz, moze musimy je nosi bo w porzednich zyciach nagrzeszylismy jeszcze bardziej? Moze czysciec to nic innego jak tylko nowe zycie, nowa szansa na stanie sie lepszym?
Nikt tak naprawde nie wie w jakim swiecie zyje.
Pieklo lub niebo kazdy nosi w sobie i od niego zalezy droga jaka obierze.
Dlatego ja modle sie do Boga, czyli do czystej Dobroci i Madrosci o dobre wybory, aby moje obecne zycie nie bylo pieklem tyko niebem.

akane 2009-07-11 o godz. 17:58 0

Lianko, dla mnie pieklo tez nie jest miejscem z kotlamui pelnymi wrzacej smoly. Dla mnie to miejsce, w ktorym czlowiek jest odciety od konatktu z Bogiem, w ktorym nie moze slyszec Jego glosu. ta pustka przysparza cierpien, nie jakies fizyczne tortury.

Gość 2009-07-11 o godz. 18:17 0

zgadzam się z Lianką i akane

Lianka 2009-07-11 o godz. 18:27 0

No wlasnie. Mnie chodzilo tez o to, ze te wszystkie przypowesci z Ewangelii to poprostu przenosnie. Kiedys wizje piekla z kotlami pelnymi smoly bardzo dzialaly na ludzi, bo ich wiedza byla skapa i poprostu bali sie takich opowiesci.
W dzisiejszych czasach tego typu obrazy juz na ludzi nie dzialaja i mysle ze dzisiejszy czlowiek powinien szukac w Ewangelii czegos wiecej niz obrazow. Probowac zrozumiec znaczenie zawartych w niej slow , czyli innymi slowy poprostu czytac pomiedzy wierszami.

rebeliantka 2009-07-11 o godz. 18:49 0

Lianka napisał(a):No wlasnie. Mnie chodzilo tez o to, ze te wszystkie przypowesci z Ewangelii to poprostu przenosnie. Kiedys wizje piekla z kotlami pelnymi smoly bardzo dzialaly na ludzi, bo ich wiedza byla skapa i poprostu bali sie takich opowiesci.
W dzisiejszych czasach tego typu obrazy juz na ludzi nie dzialaja i mysle ze dzisiejszy czlowiek powinien szukac w Ewangelii czegos wiecej niz obrazow. Probowac zrozumiec znaczenie zawartych w niej slow , czyli innymi slowy poprostu czytac pomiedzy wierszami.

to tak, jak z architekturą gotyckich kościołów, rzeźbami i wyobrażeniami świętych (bądź też scen z biblii). Wszystko to maiło oddziaływać na niepiśmiennych wówczas ludzi, pobudzać do refleksji i ukazywać potęgę Boga.

Co Bóg robił w piekle? Tego się nie dowiemy - a może to i lepiej? Najważniejsze, ze po trzech dniach zmartwychwstał.

CZy piekło istnieje? Zakładam, że tak - tak samo, jak raj. Zapewne to miejsce potępienia, najgłębszej bo wiecznej rozpaczy. Niebo? Tam dusza niczego nie będzie pragnąć i będzie to dla niej największe szczęście. nie będzie pożądania, gniewu i zazdrości... będzie tylko wszechwypełniająca miłość Boża.

Lianka 2009-07-11 o godz. 19:49 0

No to ja jeszcze w sprawie tematu tego watku. Co Chrystus robil wpiekle? Mysle, ze aby zbawic swiat musial przejsc przez wszystkie etapty, przez jakie przechodzi zwykly grzesznik, a wiec rowniez czysciec i pieklo. I tak ja juz ktoras z Was tu wspominala napewno pojawial sie tam gloszac Dobra Nowine. Pokazujac, ze smiertlenik zrodzony z kobiety tez moze pokonac bariere jak jest smierc. W ten sposob upokorzyl szatana.
Tak sobie mysle.

Gość 2009-07-11 o godz. 22:50 0

Jełśi mam być szczera, to jestem pod wrażeniem nt. poziomu dyskusji.
To, że Lobo ma wzloty juz zauważyłam, ale nie wiedziałam, że Akane tak nam się marnuje :D
Chylę czoła przed zasobem wiedzy koleżanki :D

rebeliantka 2009-07-11 o godz. 23:07 0

Melba napisał(a):akane napisał(a):Lianko, dla mnie pieklo tez nie jest miejscem z kotlamui pelnymi wrzacej smoly. Dla mnie to miejsce, w ktorym czlowiek jest odciety od konatktu z Bogiem, w ktorym nie moze slyszec Jego glosu. ta pustka przysparza cierpien, nie jakies fizyczne tortury.
No właśnie. Pamiętacie, jak to było, gdy Aslan nie każdego wpuścił do raju? (oczywiście C.S. Lewis i "Kroniki Narnii")

najpiękniejsza ksiązka, a wlasciwie zbior jaki kiedykolwiek czytalam

Gość 2009-07-12 o godz. 08:42 0

akane napisał(a):jedyne doslownie wspomniane pierwsz zmartwychwstanie,na jakie trafilam, to to:

A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło. To jest pierwsze zmartwychwstanie.
(Apokalipsa (Objawienie) 20:5, Biblia Tysiąclecia.

poza tym mnie sie wydaje, ze sad ostateczny dotyczy wszystkich.

nawet tych siedzacych po prawicy Pana???
to wbrew logice

Gość 2009-07-12 o godz. 08:48 0

akane napisał(a):Lobo, a co powiesz na temat tego fragmentu?

Bogacz i ubogi Łazarz

19 Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. 20 U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. 21 Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. 22 Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. 23 Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. 24 I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". 25 Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. 26 A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać". 27 Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! 28 Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". 29 Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" 30 "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". 31 Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"»11.

jeden z nich jest na łonie Abrahama, drugi w krainie umarłych( jak widać wyżej, w Biblii Tysiaclecia jest to Otchlan),a jednak sie widza, maja kontakt...


przypowiesc ktora cytujesz traktowal bym jako rozwiniecie :
- nie wywyzszaj sie bo bedziesz ponizony
ostatni beda piewrszymi itd...
choc jest tam wzmianka o zmartwychstaniu ...
co do dzielacej ich otchlani... no coz , moze to byla czesc mek piekielnych bogacza widziec Lazarza wywyzszonego..ot takie jego priv piekielko:)

Gość 2009-07-12 o godz. 08:57 0

Lianka napisał(a):Oj czytam i czytam i chyba mnie to wszystko przeroslo, jestescie dmla mnie zbyt madrzy.

U Lobo dopatruje sie podwazania tego, ze naprawde wierze (byc moze sie myle wiec w razie czego sorry Lobo) dlatego chce tylko powiedzec czym dla mnie jest moja wiara.

lianko ten topik nie jest wymierzony w ciebie wiec prosze bez insynuacji:)

Wiara to cos czego nie mozna zdefiniowac, ujac w ramki i ustawic na polce.

mylisz sie , wiare jak najbardziej mozna zdefiniowac , lecz bron borze ujmowac w ramki i stwiac na polce... wiara w ramkach i goszczaca na polce to pusta wiara...

Wiara tkwi w glebi serca, duszy i jest nadzieja. Nadzieja na to ze to co robie dzis, co tworze, buduje nigdy niepojdzie na marne, ze przetrwa tak jak przetrwa moja dusza. Nadzieja na to, ze czlowiek nie odchodzi tak poprostu w nicosc, w niepamiec, bo przeciez jakiz wtedy bylby sens milosci do otaczajacego nas swiata, do drugiej osoby?

to co powyzej napisalas traci mi poprostu zwyklym strachem przed smiercia, nicoscia...

A pieklo?
Ono tak naprawde nie istnieje, nie ma kotlow wypelnionych smola. To jest poprostu inny gorszy swiat, gdzie ludzkie dusze na kazdym kroku przezywaja cierpienia i bol. A Niebo? Niebo czy Raj jak kto woli jest swiatem gdzie panuje tylko dobro i zgoda.

po synodzie Awinionskim za to by cie spalili lol

Czy nigdy nie zastanawialiscie sie ze byc moze wasze obecne zycie jest waszym pieklem, a moze waszym niebem?
Kazdy z nas nosi jakis krzyz, moze musimy je nosi bo w porzednich zyciach nagrzeszylismy jeszcze bardziej? Moze czysciec to nic innego jak tylko nowe zycie, nowa szansa na stanie sie lepszym?
Nikt tak naprawde nie wie w jakim swiecie zyje.

upsss... to po trosze traci wiara lub nadzieja w reinkarnacje :) a dzieki Justynianowi i jego zonie Teodorze chrzescijana nie wolno w to wierzyc:)

Pieklo lub niebo kazdy nosi w sobie i od niego zalezy droga jaka obierze.
Dlatego ja modle sie do Boga, czyli do czystej Dobroci i Madrosci o dobre wybory, aby moje obecne zycie nie bylo pieklem tyko niebem.

tu na domiar zlego widzimy strozki monoteistyczne...

opamietaj sie lianko bo piekle bedziesz sie smazyc lol

Gość 2009-07-12 o godz. 09:10 0

--------------------------------------------------------------------------------

Jonatan Dünkel
Biblijna prawda o piekle
Stary Testament nie używa słowa "nieśmiertelność" ani razu, ponieważ Izraelici nie znali tego błędnego konceptu, dopóki nie ulegli wpływom helleńskim w III i II wieku p.n.e. (kanon Starego Testamentu zamknięty został wcześniej).

Nauki o nieśmiertelnej duszy nie da się pogodzić z Biblią, ponieważ zaprzecza głównej doktrynie chrześcijaństwa - zmartwychwstaniu. Grecy, którzy byli jej wielkimi propagatorami zdawali sobie z tego sprawę, dlatego przerwali kazanie Pawła na Areopagu, właśnie gdy doszedł do kwestii zmartwychwstania (Dz.17).

Niektórzy z tzw. wczesno-chrześcijańskich przywódców kościoła studiując w uczelniach helleńskich przyjęli naukę o nieśmiertelność duszy pod wpływem filozofii Platona i Arystotelesa. Wywodząc się z greckiego kręgu kulturowego, ci skądinąd oddani Bogu i inteligentni liderzy kościoła przyjęli nieśmiertelność duszy za fakt (podobnie jak wielu współczesnych chrześcijan) nigdy nie poddając tej teorii ewaluacji w oparciu o Pismo Święte.

Jeden z nich, Tertulian (150-230 n.e.), doszedł do logicznego wniosku, że skoro dusza jest nieśmiertelna, to i kara niepobożnych musi trwać wiecznie.(12) Tak, w pewnym uproszczeniu, powstał koncept piekła i czyśca, który deformuje charakter Boga, ukazując Go jako tyrana dręczącego w nieskończoność dusze grzeszników.

W. T. Hobson przytacza fragment książki Widok Piekła, napisanej przez katolickiego duchownego i wydanej z imprimatur kościoła rzymskiego. Książka ta przeznaczona była dla dzieci. Opisuje lochy wyimaginowanego piekła.

"Spójrz, na środku tej rozpalonej do czerwoności podłogi stoi dziewczynka, która wygląda na jakieś szesnaście lat. Posłuchaj co mówi: "Muszę od lat stać na tym rozpalonym do czerwoności blacie! Spójrz na moje poparzone, krwawiące stopy! Gdybym mogła choć na małą chwilę zejść z tej rozognionej płyty!"

W piątym lochu znajduje się rozpalony do czerwoności piec, a w nim małe dziecko. Czy słyszysz jak krzyczy, żeby się wydostać? Zobacz jak się wije i skręca w ogniu uderzając główką o dach piekarnika. Stawia swe małe stópki na rozżarzonej podłodze.

Bóg był bardzo dobry dla tego małego chłopca. Bardzo możliwe, że widząc, iż dziecko stawałoby się coraz gorsze nie pokutując i musiałoby cierpieć w piekle jeszcze surowiej, Bóg w swoim miłosierdziu pozwał je ze świata w dzieciństwie."(13)

Przejściowe cierpienia na ziemi mogą wzmocnić naszą wiarę, ale tylko za życia. Tortury w piekle nie pomogłyby nikomu, gdyż kara ta rzekomo jest wieczna, a według teologii rzymsko-katolickiej stan ludzi męczonych w piekle nie może już ulec poprawie. Gdyby to było prawdą Bóg byłby gorszy niz Neron i Hitler, którzy męczyli ludzi z jakiegoś (urojonego czy nie) powodu i "tylko" przez relatywnie krótki okres czasu. Bóg zaś rzekomo ma to czynić przez całą wieczność, choć wie, że cierpienie to nie przyniesie żadnej odmiany, ani poprawy ich stanu!

Zgodnie z nauką Biblii, to dobroć i miłość Boża skłania grzesznika do nawrócenia, a nie strach przed piekielnym lub czyśćcowym ogniem (Rz.2:4). Inaczej było w pogaństwie, gdzie strach przed złośliwością i okrucieństwem bożków stanowił główną motywację, aby im służyć, co też nie mogło spowodować trwałych zmian w sercu.

Za pośrednictwem doktryny o piekle Szatan przypisuje Bogu swój własny okrutny charakter. Dlatego nauka ta zamiast prowadzić niewierzących do Boga, odpycha od Niego, i wywołuje bunt. Wierzących zaś pozbawia pewności zbawienia, budząc strach, który nie należy do owoców Ducha Bożego (1J.4:18-19). (14)

* * *

Jak rozumieć biblijne teksty, które wspominają "piekło"? Otóż słowo to w języku hebrajskim brzmi szeol, zaś w greckim najczęściej hades. Oba oznaczają "krainę umarłych" lub "grób". Najczęściej chodzi o "grób", jak na przykład w tekście: "I wydało morze umarłych, którzy się w nim znajdowali, również śmierć i piekło [grób - gr. hades] wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni każdy według uczynków swoich" (Ap.20:13-14).

Gehenna to inne greckie słowo tłumaczone jako "piekło". Pochodzi od doliny Hinnoma, w której spalano ofiary demonom (2Krl.23:10). Dolina ta symbolizuje jezioro ognia, które zniszczy wszystko, co znalazło się pod wpływem demonów. Spłoną w nim niezbawieni: "Bójcie się tego, który gdy zabija, ma moc wrzucić do piekła" (Łk.12:5). Spłonie w nim Szatan i jego aniołowie (Ap.20:10). Jezus zapowiedział to wyraźnie w przypowieści o kąkolu, mówiąc:

"A nieprzyjaciel, który go posiał, to diabeł, a żniwo, to koniec świata, żeńcy zaś, to aniołowie. Jak tedy zbiera się kąkol i pali w ogniu, tak będzie przy końcu świata." (Mt.13:39-40)

Najczęstszym argumentem na rzecz piekła jest przypowieść o ubogim Łazarzu spoczywającym na łonie Abrahama oraz bogaczu znoszącym męki w otchłani (Łk.16:19-31). Analizując jej treść musimy wziąć pod uwagę, że przypowieści Chrystusa miały charakter metaforyczny, a nie literalny, dlatego nikt nie rozumie literalnie kąkolu, panien, monet, owiec, pereł, ryb i kóz, które w nich występują.

Zgodzimy się, że przypowieść o bogaczu i Łazarzu nie może być równocześnie dosłowna i figuratywna. Jeśli chcemy ją rozumieć dosłownie, wówczas musimy przyjąć, że po pierwsze, łono Abrahama pomieści wszystkich zbawionych; po drugie, że niebo i piekło są dość blisko, aby ich mieszkańcy mogli ze sobą gaworzyć; po trzecie, że zmarli zabierają ze sobą do piekła czy niebia ciało z oczami, językiem, wargami oraz jego fizycznymi potrzebami, co jest sprzeczne z wykładem kościołów, które nauczają wiary w życie po śmierci a przed zmartwychwstaniem (Łk.16:24). Nietrudno się przekonać, że literalność w rozumieniu przypowieści prowadzi do absurdu.

Przypowieść o bogaczu i Łazarzu była metaforą odnoszącą się do chciwości faryzeuszy (Łk.16:14), którzy nauczali, że bogactwo dowodzi Bożego błogosławieństwa, zaś bieda jego braku. Bogacz reprezentował Żydów, zaś biedak pogan, których faryzeusze uważali za niegodnych zbawienia. Wysoce figuratywnym językiem Jezus zabezpieczył tę przypowieść przed niepożądanymi wnioskami odnośnie stanu umarłych czy kary dla niepobożnych.

Pismo Święte mówi, że zmarli są w swoich grobach (Hi.17:13; 7:9-10) i że usłyszą głos Chrystusa w swoich grobach (J.5:28-29), nie zaś w niebie czy piekle. Biblia uczy, że nagrodę ludzie otrzymają podczas powtórnego przyjścia Chrystusa, a nie po śmierci (Mt.16:27).

Słowo Boże mówi, że "zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz.6:23), a nie wieczna męka. Znajdziemy w Biblii kilka miejsc, gdzie mowa o "wiecznej" lub trwającej "na wieki" karze, ale pomaga je zrozumieć list Judy, w którym czytamy, że Sodoma i Gomora "stanowią przykład kary ognia wiecznego" (Jd.7). Ogniem, który je strawił był "ogień wieczny", a jednak już nie płonie tam, gdzie leżały owe miasta. Słowo "wieczny" odnosiło się nie do czasu trwania, ale

Kolejnym biblijnym przykładem ognia wiecznego (płonącego na wieki wieków) jest kara nałożona niegdyś przez Boga na Edom: "Ani w nocy, ani w dzień nie zgaśnie, jego dym wznosić się będzie zawsze; z pokolenia w pokolenie będzie pustynią, po wieki wieków nikt nie będzie nią chodził" (Iz.34:10). Na terenie dawnego Edomu nie wznosi się już dym, gdyż to nie ogień miał być wieczny, lecz jego rezultaty. Taki sam "wieczny" ogień spalił Sodomę i Gomorę (Jd.7). Arcybiskup William Temple napisał słusznie:

"Jedno możemy orzec z całą pewnością: Wieczne katusze są wykluczone. Ludzie zapożyczyli grecką, niebiblijną naukę o nieśmiertelności duszy. Z tym uprzedzeniem w umysłach czytają Nowy Testament. Bez tego na pod-stawie samego Nowego Testamentu dowiedzieliby się o wiecznym zniszcze-niu, zamiast o wiecznej męce. To ogień nazwany jest aeonian [wiecznym], a nie wrzucone weń życie."(1)

Frazy "zawsze" i "na wieki wieków" mają w językach hebrajskim i greckim cha-rakter względny, oznaczając okres potrzebny do zakończenia danej aktywności. Często chodzi o okres życia danego człowieka. (2) Na przykład niewolnik miał służyć swemu panu "na zawsze", czy "na wieki wieków", co oznaczało "do końca życia" (Wj.21:1-6).

Biblia nazywa ogień Boży "nieugaszonym" (Mt.3:12), gdyż nic go nie stłamsi. Jeremiasz zapowiedział, że Babilończycy spalą Jerozolimę "ogniem nieugaszonym" (Jer.17:27). I tak się stało. Miasto zostało zniszczone, ale ten ogień już nie płonie.

Pismo Święte wielokrotnie mówi, że niepobożni zginą, (3) a nie, że będą cierpieć wieczne męki. Apostoł Piotr napisał, iż "teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi" (2P.3:7). Alternatywą dla życia wiecznego jest śmierć, a nie wieczne męki. Jezus powiedział: "Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jedynego dał, aby każdy kto weń wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne" (J.3:16).

Wielu chrześcijan ze zgorszeniem wspomina chrześcijaństwo inkwizytorów, czy okrucieństwo hitlerowców, jednocześnie bezkrytycznie akceptując pogański koncept piekła, który czyni z Boga sadystę jeszcze gorszego niż oni, bo bezcelowo znę-cającego się w nieskończoność nad ogromną liczbą dorosłych i dzieci!

Bóg musi zniszczyć grzech, a z nim grzeszników, to rzecz oczywista i pewna. Nie ma On jednak przyjemności w znęcaniu się nad nimi przez wieczność: "Jakom żyw - mówi Wszechmocny Pan - nie mam upodobania w śmierci bezbożnego, a raczej, by się bezbożny odwrócił od swojej drogi, a żył" (Ez.33:11).

Stwórca miłuje wciąż nawet tych, którzy stanęli w opozycji do Niego. Udo-wodnił to oddając samego siebie ma krzyżu za nas, gdy jeszcze byliśmy Jego nieprzyjaciółmi: "Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł" (Rz.5:8).

Bóg nie może jednak tolerować grzechu, dlatego ci, którzy odrzucili dar zbawienia w Chrystusie, muszą ponieść śmierć wraz ze swym panem - Szatanem (Hbr.2:14). Nie ma jednak potrzeby, aby cierpieli w nieskończoność. Biblia mówi wyraźnie, że "karą za grzech jest śmierć", a nie wieczne męki (Rz.6:23). 182 razy Biblia mówi o unicestwieniu niesprawiedliwych. 98 razy w Starym Testamencie i 84 razy w Nowym Testamencie.

Diabeł i niepobożni wrzuceni zostaną do jeziora ognia i siarki (Ap.20:10), które Biblia nazywa "drugą śmiercią" (Ap.21:18), bo z niej nie ma już zmartwychwstania Grzesznicy poniosą karę współmierną do swych grzechów (Mt.11:24; Gal.6:7) oraz do posiadanej świadomości (Łk.12:47-48). Jedni spłoną jak chrust, inni jak grube konary (Mal.3:19). Najdłużej płonąć będzie Lucyfer, gdyż na niego spadną grzechy zbawionych, które zostały wymazane z ksiąg niebiańskich i wyniesione ze świątyni niebiańskiej przez jej Arcykapłana, podobnie, jak to miało miejsce w świątyni izraelskiej w Dniu Pojednania, kiedy arcykapłan wynosił z niej wyznane wciągu roku przez lud Boży grzechy, aby złożyć je na głowę kozła "dla Azazela", pomimo, że wcześniej poniósł za nie ofiarę kozioł "dla Pana".

W końcu jednak i Szatan stanie się tylko popiołem (Ez.28:18). Biblia mówi: "Jeszcze trochę, a nie będzie bezbożnego; Spojrzysz na miejsce jego, a już go nie będzie" (Ps.37:10). Robak drążący niepobożnych nie zginie, a ogień nie zgaśnie, dopóki nie pochłonie ich ostatniej cząstki (Iz.66:24; Mk.9:48; Mal.3:19-20). Grzesznicy nie zmartwychwstaną już nigdy - "będzie z nimi tak, jak gdyby ich nigdy nie było" (Ab.1:16).

Biblia mówi, że piekło - jezioro ognia - zostało "zgotowane diabłu i jego aniołom" (Mt.25:41). Szatan nie jest zachwycony ideą unicestwienia. Posunął się do rebelii, aby stanąć na równi z Bogiem, toteż pycha nie pozwala mu przyznać, że jest istotą śmiertelną (J.8:44). Woli, aby widziano go, jako pana piekieł, znęcającego się nad tymi, których ogłupił na ziemi. Młodzi ludzie wybierają dziś czasem świadomie Lucyfera za swego pana, wchodząc w szeregi satanistów. Żywią nadzieję, że po śmierci, zamiast znosić tortury z jego ręki, będą mu asystować w tym dziele. Wbrew tej klechdzie, bez Jezusa nie ma życia wiecznego: "Kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota" (1J.5:12).

akane 2009-07-12 o godz. 10:10 0

satti napisał(a):Jełśi mam być szczera, to jestem pod wrażeniem nt. poziomu dyskusji.
To, że Lobo ma wzloty juz zauważyłam, ale nie wiedziałam, że Akane tak nam się marnuje :D
Chylę czoła przed zasobem wiedzy koleżanki :D

dziekuje, Satti:-)

Gość 2009-07-12 o godz. 11:15 0

pytanko do ogolu.... Moze by tak dalej isc sladami mistycyzmu?
Co powiecie na nowy watek?

ps. Moze zalozymy na forum UNIWERSYTET R-eligia F-ilozofia E-tyka?

akane 2009-07-12 o godz. 11:17 0

Lobo, jak zwykle kawal dobrej roboty,zle z wklejonego przez ciebie tekstu wynika nie to,ze pieklo to nie wieczne meki, czasem wrecz nasuwa sie wniosek, ze piekla nie ma:-). ja sie bede trzymac swojej wizji piekla, bez kotlow, ale jednak istniejacego.

Słowo Boże mówi, że "zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz.6:23), a nie wieczna męka.
co do tego cytatu, to owszem, nie zpowiada on zadnych mak piekielnych, ale o cos innego w nim chodzi.mowi on o tym,ze wg Zakonu kara za grzech jest smiersc. czlowiek, ktory zlamal prawo mojzeszowe ponosil smierc na podstawie zeznan kilku swiadkow. wg tego prawa kazdy grzesznik, a wiec rowniez i my, kiedy grzeszymy, powinnismy poniesc smierc. taka doslowna, fizyczna. ale Jezus wzial na siebie nasze grzechy i umarl za nas na krzyzu,abysmy nie musieli juz ponosic takiej kary.

żorza 2009-07-12 o godz. 11:24 0

Inna rzecz która zawsze mnie zastanawiała to historia Adama i Ewy oraz ich 2 synów. Skoro Bóg stworzyl tylko Adama i Ewę a oni mieli 2 synów to skąd się wzięli inni ludzie..... Nie znalazłam nigdzie wytłumaczenia.
Moze ktos wie?

Ta kwestia dręczy też moją 6-letnią chrześnicę (myślące dziecko, ciekawe po kim ;) ?) Niedawno ucięła sobie taką oto pogawędkę z moją ciocią a swoją babcią:
-Babciu, jak była Ewa...
-Jaka Ewa? Ciocia Ewa (czyli ja)?
-Nie.
-Ewa T (koleżanka mamy małej)?
-Nie, no wiesz, ta pierwsza...
-A... chodzi ci o Adama i Ewę?
-Tak. Jak oni byli tylko we dwoje to skąd się potem wzięli np. Egipcjanie?

Mojej cioci kopara opadła...

żorza

Gość 2009-07-12 o godz. 11:26 0

akane napisał(a):Jezus wzial na siebie nasze grzechy i umarl za nas na krzyzu,abysmy nie musieli juz ponosic takiej kary.
Jesli ci ktos wmawia, ze Jezus umarl za twoje grzechy, to ten co tak twierdzi jest klamca.
Jezus umarl tylko za grzechy tych, ktorzy w jego ofiarna smierc uwierza, i sami za zycia umra dla swiata w smierci Jezusa Chrystusa. Krew Jezusa jest Nowym Przymierzem z wierzacymi. Jezus nie zawarl zadnego przymierza z niedowiarkami.
Twierdzenie, ze Jezus umarl za grzechy wszyskich niesie ze soba niebiezpieczenstwo grzeszenia bez poczucia winy, AKANE.
Bo przeciez cala wine wzial na siebie Jezus, a wiec nie tylko nie ma juz Greka i Zyda, ale nie ma takze hetero i homosexualisty. Wszystkim nam winy zostaly odpuszczone, bo moc krwi Jezusa jest nieskonczona.

A to nie jest prawda. Jan 3:16 mowi wyraznie
- KTO W NIEGO WIERZY, bedzie zyl wiecznie.
A wierzyc to znaczy postepowac tak jak nauczal.

To jest tak troche jak z mechanika kwantowa.
Dopoki czastka nie zostala w jakis sposob zaobserwowana, to mozna ja obliczac i przewidywac, i spekulowac, ale tak naprawde to nie istnieje.

Dopoki czlowiek nie uwierzy, to tez moze sobie spekulowac, ze niby jego winy tez sa odpuszczone, ale odpuszczenia win nie ma.

Pamietasz Akane?
To z naszej rozmowy na topiku "Pasja":)

żorza 2009-07-12 o godz. 11:27 0

A tak wogóle to ciekawa dyskusja, szkoda tylko że nie mam czasu się w nią wkręcić ;) ...
żorza

akane 2009-07-12 o godz. 11:33 0

oczywiscie,ze pamietam, Lobo. Ale jak ci juz napisalam,ja wierze:-). Nie w cokolwiek,ale wlasnie w odpuszczenie grzechow, jakie dala mi smierc Jezusa.
Juz myslalam,ze dyskusja ci sie znudzila:-))))

Gość 2009-07-12 o godz. 11:36 0

akane napisał(a):oczywiscie,ze pamietam, Lobo. Ale jak ci juz napisalam,ja wierze:-). Nie w cokolwiek,ale wlasnie w odpuszczenie grzechow, jakie dala mi smierc Jezusa.
Juz myslalam,ze dyskusja ci sie znudzila:-))))

ojojoj... odpuszczenie grzechow Izraela (miedzy innymi pierworodny) spoko, ale inne tez???
poza tym jesli przyjmiemy twoja teze to brak tu logiki... tak mi sie wydaje ...

Gość 2009-07-12 o godz. 11:38 0

tak czytam ten topik i czytam bo wlasnie pisze artykul o "wynalezieniu" czysca przez kosciol katolicki, o tym jak postrzegamy pieklo i jak bylo postrzegane w sredniowieczu (zstapienie Chrystusa do piekiel czyli tzw. "przelamanie bram piekielnych" - harrowing of hell pochodzi wlasnie ze sredniowiecza i nalezy do materialu apokryficznego)

i mam pytanko- jak wyobrazacie sobie czysciec?

atram*pat 2009-07-12 o godz. 11:39 0

Zgadzam się z ostatnio zacytowanym przez Lobo tekstem(Jonatan Dünkel
Biblijna prawda o piekle)
. Jest on dla mnie logiczny i sensowny.

Cytat:
Słowo Boże mówi, że "zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz.6:23), a nie wieczna męka.

co do tego cytatu, to owszem, nie zpowiada on zadnych mak piekielnych, ale o cos innego w nim chodzi.mowi on o tym,ze wg Zakonu kara za grzech jest smiersc. czlowiek, ktory zlamal prawo mojzeszowe ponosil smierc na podstawie zeznan kilku swiadkow. wg tego prawa kazdy grzesznik, a wiec rowniez i my, kiedy grzeszymy, powinnismy poniesc smierc. taka doslowna, fizyczna. ale Jezus wzial na siebie nasze grzechy i umarl za nas na krzyzu,abysmy nie musieli juz ponosic takiej kary.

Ale w czasach Mojżesza (i nie tylko - od momentu zgrzeszenia Adama aż do teraz) umierali wszyscy. Nie tylko Ci, którzy zgrzeszyli przeciwko Zakonowi (bo karą śmierci były usankcjonowane tylko największe przewinienia względem Boga, np zabicie drugiego człowieka). I umierali nie tylko Żydzi. I pomimo śmierci Jezusa dalej jesteśmy pod wyrokiem śmierci - nadal umieramy.
Więc tekst z Rz.6,23 nie może odnosić się prawa mojżeszowego.

akane 2009-07-12 o godz. 11:42 0

Aneczko,ja sobie czyscia wcale nie wyobrazam:-). jak sama napisalas, to sredniowieczny wymysl KK. koscioly ewangeliczne nie przyjmuja za fakt istnienia czegos takiego jak czysciec. o swoim losie rozstrzegamy za zycia,nie po smierci.

Gość 2009-07-12 o godz. 11:42 0

żorza napisał(a):A tak wogóle to ciekawa dyskusja, szkoda tylko że nie mam czasu się w nią wkręcić ;) ...
żorza
Ja też załuję, że nie mam czasu, ale wiernie czytam :D

Gość 2009-07-12 o godz. 11:44 0

akane napisał(a):Aneczko,ja sobie czyscia wcale nie wyobrazam:-). jak sama napisalas, to sredniowieczny wymysl KK. koscioly ewangeliczne nie przyjmuja za fakt istnienia czegos takiego jak czysciec. o swoim losie rozstrzegamy za zycia,nie po smierci.
wiem wiem ze to wymysl kosciola i ze ani slowa nie ma o tym w Biblii (no moze pare niejasnych wzmianek), dlatego pytanie moje bardziej kieruje do katolikow :)

akane 2009-07-12 o godz. 11:46 0

[quote="Lobo] ojojoj... odpuszczenie grzechow Izraela (miedzy innymi pierworodny) spoko, ale inne tez???
poza tym jesli przyjmiemy twoja teze to brak tu logiki... tak mi sie wydaje ...

nie widze tu braku logiki. jakie inne,Lobo? bo zaczynam sie tu gubic,a ty sie jakis napastliwy robisz. ja tylko napisalam, w co wierze. to,w co wierze, wynika z doktryny protestanckiej,co jest chyba naturalne, zwazywszy na moje wyznanie. a doktryna ta sila rzeczy rozni sie od tej katolickiej.

akane 2009-07-12 o godz. 11:57 0

no i moze teraz ty, Lobo, powiesz mi,za kogo i po co umarl Jezus?
Ja wierze,ze jestem zbawiona przez fakt,z eprzyjelam i wyznalam to,ze Jezus umarl na krzyzu takze za mnie, za moje grzechy.
Katolicy wierza,ze zabwienie osiaga sie uczynkami.
Sw. Pawel w Liscie do galacjan 2:21 Mowi" Nie odrzucam laski Bozej;bo jesli przez zakon jest sprawiesliwosc, tedy Chrystus nadaremnie umarl"..
dla mnie jeden z najbardziej wstrzasajacych fragmentow Nowego testamentu.

wiec?

Beata26 2009-07-12 o godz. 12:18 0

aneczka napisał(a):wiem wiem ze to wymysl kosciola i ze ani slowa nie ma o tym w Biblii (no moze pare niejasnych wzmianek), dlatego pytanie moje bardziej kieruje do katolikow :)
aneczko moje wyobrażenie stanów:
niebo, piekło, czyściec jest następujące:

dla mnie zbawienie to radość przebyawnia z Bogiem,
szczęście bycia z nim

zatem
niebo =przebywanie z Bogiem+poznanie dobra i zła

czyściec =tęsknota za Bogiem +poznanie dobra i zła+cierpienie za
popełnione grzechy

piekło =wieczna tęsknota za Bogiem i wynikające z tego cierpienia +
poznanie dobra i zła + cierpienia za popełnione grzechy

jedna ze Świętych (nie pamiętam teraz dokladnie która) powiedziała kiedyś, że "może byc nawet w piekle byle z Chrystusem"

i tu jeszcze jedna myśl:
niebo to stan, którego powinniśmy pragnąć nie dlatego, że nie ma tam cierpienia, ale przede wszystkim dlatego że jest tam nasz Chrystus-Bóg

Beata26 2009-07-12 o godz. 12:25 0

akane napisał(a):Katolicy wierza,ze zabwienie osiaga sie uczynkami.
akane ja myślę, że ludzie będą sądzeni "z miłości"
czyli z tego jak potrafili kochać

najwazniejsze jest przecież przykazanie miłości

dlatego wyznanie to jedno
uczynki to drugie
a miłość jak pisze Św. Paweł (List do Koryntian)
jest najważniejsza

moim zdaniem miłość obejmuje te wszystki pojęcia (wyznanie, uczynki)
nie przekreśla ich ale wyjaśnia, wiąże ze sobą

Gość 2009-07-12 o godz. 12:38 0

akane napisał(a):no i moze teraz ty, Lobo, powiesz mi,za kogo i po co umarl Jezus?
Ja wierze,ze jestem zbawiona przez fakt,z eprzyjelam i wyznalam to,ze Jezus umarl na krzyzu takze za mnie, za moje grzechy.
Katolicy wierza,ze zabwienie osiaga sie uczynkami.
Sw. Pawel w Liscie do galacjan 2:21 Mowi" Nie odrzucam laski Bozej;bo jesli przez zakon jest sprawiesliwosc, tedy Chrystus nadaremnie umarl"..
dla mnie jeden z najbardziej wstrzasajacych fragmentow Nowego testamentu.

wiec?

akane, uwiez mi z moje strony niema zadnej napastliwosci:)
a za kogo umarl Jezus?
Za wszystkich ktorzy UWIERZYLI za zycia i po zyciu...za wszystkich z ktorymi zawarl przymieze:)
tak mi sie wydaje:)
Jezus mimo wszystko tez nie jest/nie byl bezinteresowny:)

________________________________________________________

aneczko, czysciec to taki przedpokoj lol
a tak na serio to mysle ze jest to sztuczny twor strachu przed smiercia i nicoscia piekla :)

akane 2009-07-12 o godz. 12:43 0

ciesze sie,ze nie jestes napastliwy, bo juz mi sie zaczynalo robic przykro.
mnie sie dalej wydaje,ze Jezus umarl za wszystkich, tylko niektorzy tego nie przyjeli. ale kazdy ma szanse to zrozumiec i przyjac. inaczej niektorzy ludzie byliby jakby z gory przekresleni.

Odpowiedz
Podobne tematy
Kategorie pytań